tuuliky | Еще кусок...

Брак? Да элементарно!
Вот так вот выходишь утром на балкончик... направо посмотришь - доблестные рыцари Нарготронда. Налево - кривляки... то есть славные союзники из Дориата. Прямо посмотришь - свои орлы (не путать с пернатыми Тургона!). А вдалеке Моргот трясется, того и гляди не то что Сильмарилы - все сокровища разом отдаст, лишь бы не трогали.
А? Что? Лучиэнь? Что значит "где"? Где-то. Вышивает, наверное. Главное - под ногами не путается!

Если серьезно - Келегорм, как и Маэглин (и думаю,Эол,хотя Толкин его почему-то отмазал) - это уже примеры не-совсем-эльфов психологически. И что характерно, оба ломаются на нарушении Законов и обычаев в части брака. Остальное (Дориат и предательство соответственно) - следствие уже.

Че ж Феанор одной правой без всяких кораблей до Эндорэ-то не допрыгал? Столько времени потерял. Или это была такая тренировка пополам с проверкой на вшивость, а корабли для крЫсоты прихватили?

А ведь говорят, что он Кутузов практически. Пополам с Наполеоном...

Феанор-то ладно - НЕрданэль куда смотрела?

Я понимаю, конечно, что они тормоза. Но что им мешало потормозить еще чуть-чуть или хотя бы СНАЧАЛА залезть на корабли, а потом уже в ругательствах упражняться?

Битва ИМХ? :)

Можно еще Юлю попросить классического защищать. Вот будет зрелище - три Тургона на один Гондолин! (И войск МОргота, наверное, уже будет не надо)

Чего это Тургон сразу Буратино? И жил хорошо, и умер громко. Не посрамил, можно сказать, отца с братом в итоге. К тому же мне кажется, для него главной смертью была не собственная, а Эленве. Много страшнее...

Я думаю, к моменту визита Ар-Фаразона все втородомовцы и третьедомовцы (кроме может Аэгнора) давно уже жили-поживали в Тирионе, возрожденные. А вот в каком порядке они выходили, как думаете?

Насчет фишечки. Совпали. :) Мне тоже казалось, что окажись на месте Финрода ФИнгон или Финголфин, САурон на них своими речами-про впечатления бы не произвел. :)
Но про Фингона, который себя не винил ни в чем, я не очень поняла. Можно подробнее?

Феанор-то радовался, кто б сомневался...
На этом фоне особенно радуют рассуждения о том, что он им благодеяние оказал - домой отправил. А они, сволочи, не оценили широты души, в Лед поперлись...

Видимо, реакция неудержима, как понос :)))

Ну, Маэглин это вообще тяжелый случай, проще сразу в морг, но вот мне непонятно, каким способом Келегорм собирался ее взять в жены, если даже мы, людишечки, знаем, что эльфийку силой брать бесполезно - она помернет в процессе. Вот тут и есть траббл с логикой - элементарную последовательную цепочку просчитать не смог.

Феанор? Кутозов напополам с Наполеоном? Да он вообще стратег каких мало, ага. На Альквалондэ одно посмотреть достаточно. Эх, Финдекано, ну зачем ты такой шустрый...

Нерданель смотрела в потолок, наверное :))

Не люблю я Тургона :))

Ну, это зависит как раз от способности справится с собственной виной и изжить ее. У меня Финрод ПТСРовский, так что я да, уверена, что Финрод первый, причем не задерживаясь. Кто дальше, не знаю, может та же Эленвэ или Аракано. Но уверена, что Фингон там тоже не задерживался, потому что вину изживать не пришлось. Про это сейчас отдельным комментом напишу, а то чую, очень длинно получится.

Мне трудно представить Фингона в песенном поединке с Сауроном, поскольку Фингон чарами вроде не баловался, но если все же представить, то да, Саурон бы его не достал. Насчет Финголфина сильно сомневаюсь.

Маэглина, ИМХО, не надо было рожать. А Эолу сразу дать по шее, чтоб не приставал, и ускакать жаловаться кузенам на произвол.

Теоретически Келегорм мог первым в Арде додуматься до чисто династического брака. Или ему было просто все равно, что будет с Лучиэнью потом. Это если совсем жестко.
В любом случае - у него с логикой все в порядке, просто судьба девушки доблестного полководца совершенно не волнует (развелось их в семействе - жуть, один другого краше).

Финдекано мало что шустрый, еще и драться, как выяснилось, умеет. Эх...
А полководец все равно Феанор, кто б сомневался...

Про Тургона я заметила. По мне так зря. :)

Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать.
А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...

Вина, это психологически очень громоздкий элемент. Это бремя, червоточина, которая разъедает изнутри и не дает спокойно жить, потому что виноватый себя осуждает, чувствует вину и не может от нее отстраниться. И сколько ее не заталкивай в подсознание, она все равно однажды выйдет тебе боком. Как и случилось с Финродом.

У Инголдо это была вся скорбь еврейского народа, он на себе нес вину всех нолдор и винил себя за то, чего сам не делал. Он винил себя за беспомощность, бездействие, за невозможность что-то изменить (гордыня), и он полагал, что после того, что они содеяли, им нет прощения, поэтому теперь только вперед, до конца. Это такая коронная нолдорская фишечка, у них в языке есть только слово "вперед". Если надо идти назад, они разворачиваются и опять "вперед".

Именно из-за этой вины Финрод и цеплялся как утопающий за эстель, за свою надежду о прощении и исцелении всего и всех, и был готов десять жизней (одиннадцать) отдать заради этого. Но в глубине души, эстель оказалась бракованной - вера дрогнула и всплыла вина: "Нас не простят". Он был безупречен, у него был один единственный изъян и Саурон ударил верно - Финрод сломался под грузом собственной вины, как апостол Петр, ушел под воду.

У Фингона этого нет, потому что он, как вы правильно выразились, смотрит своим демонам в глаза, прямо, не отворачиваясь, и еще потому, что у него нет той самой гордыни. Он не взваливает на себя ответственность свыше меры, он просто несет ответственность за то, что сделал. Он не мается ерундой в стиле: "Ах, не надо было этого делать", не просыпается по ночам в кошмарах от груза собственной вины, он просто признает ее и отпускает. Оказавшись в Мандосе, он посмотрит Намо прямо в глаза и скажет: "Я сделал то, что сделал. Тогда мне это казалось верным, потом я понял, что был не прав. Но не мне судить, есть судья выше меня и любое наказание я сочту справедливым" - и пойдет жить дальше, свободный. Потому что все. Груза вины нет, она изжита, причем еще при жизни.

У него нет той самой червоточины, слабой точки. Любой психолог, понаблюдавший Финдекано, сказал бы, что он абсолютно цельная и здоровая личность, там Саурону просто не во что бить - монолит.

"И что характерно, оба ломаются на нарушении Законов и обычаев в части брака"

Да, кстати, и другие герои на этом ломаются, не только эльфы. Гимильзор, Фаразон, Грима... Как бы, это такой показатель, видимо. Не уважают чужого мнения и чужой свободы.

Очень похоже на мое восприятие. И героев, и Мандоса как места...

Я это когда-то сформулировала примерно так: грядущее возмездие за содеянное давало силы жить здесь и сейчас.
У Финрода этого не было.

Н-нет, Келегорм как раз достаточно логично рассуждает. Да КАК можно любить какого-то уродливого, слабого, недолговечного человечка? Не то безумие, не то вражьи чары... Вот сейчас она одумается в тишине и покое, чары развеются, безумие уйдет - и-и-и... А красавец Келегорм тут как тут!

А вот мысль "как она может такого жалкого любить" - ИМХО, еще ничего.
Гораздо хуже, когда уже совершенно плевать, кого она там может любить,не может, любит, не любит...

Да вроде он не собирался ждать, пока она одумается, или пока Берен в могилку сляжет, он собирался ее силком взять замуж в ближайшее время. Изобрести династический брак, бугога.

Я ж говорю. Самый страшный, но теоретически возможный вариант - что ему было все равно. Умрет - значит умрет. Главное войско получить, а там уж хоть трава не расти.

Насчет "силком" и "в ближайшее время" - это ты уже додумала, ага. ПТСР забудь немного :)

Хотел бы силком - взял бы силком, пока она в Нарготронде сидела.

А они там были, лошади-то? По-моему, их на кораблях привезли.

Как бы так сказать...

У Фингона это четкое - делай что должен и будь что будет. Он просто живет и принимает каждый день как данность, с тем что он принесет. Прошлое оставляет в прошлом, живет настоящим и в будущее не заглядывает.

А Инголдо мудрец, он не просто живет, он весь опыт тащит на себе - с помощью памяти прошлого жертвует настоящим ради будущего.

Вот мы как раз на вторую сотню комментов перешли, это обсуждаем :))

Я Финголфина гораздо хуже понимаю, чем его сыновей. Для меня он все время загадкой был, только недавно начала задумываться (занявшись тайным фанфикописанием) о его характере, образ начал раскручиваться.

Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.

Понятно. У меня-то с него началось и если закончится, то явно тоже им. :)
И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор.
Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.

Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...

А что за мотив?

Ага, почитала. Ну какие вы все умные.:) Ну лично я не верю в переход с лошадьми через Льды, но это мое личное мнение.А с барахлом, получается, что Финрод был самый недоверчивый и все тащил на себе. Ну на сподвижниках. Ибо принес больше остальных.

Феанор повел народ в Эндорэ, чтобы навалять мерзкому гаду, убившему папку, но по пришествии на место, народ об этом шустро забыл и занялся своими делами. Так получилось, что Финголфин был едва ли не единственным, кто помнил зачем шли и остался верен слову, данному Феанору. Сколько он не пытался сгоношить народ пойти навалять, желающих не прибавлялось - все были заняты, всем жить хотелось. Окромя старшего сына (который собственно не за тем шел, но папу уважал и Моргота не любил), союзников у него толком и не было. Ну и в конце концов, он не выдержал. Он просто исполнил миссию, так сказать. Кто-то же должен был проверить эту дуру на прочность, ну он и попробовал. Заодно показал всем, что Моргота можно бить, он не неуязвим.

Вот я как-то плохо себе представляю Финрода, заботливо поправляющего тючки с золотишком на чужих плечах...

Еще кусок...

У них просто иная логика )))

Re: Даю :)

Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Даю :)

Re: У них просто иная логика )))

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: У них просто иная логика )))

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: У них просто иная логика )))

Спасибо

Re: У них просто иная логика )))

Кстати, да

Re: У них просто иная логика )))

Re: У них просто иная логика )))

Re: У них просто иная логика )))

no subject

Re: Спасибо

no subject

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

no subject

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

no subject