...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому. Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Да нет, ты меня не поняла. Я тоже считаю, что изначально лошади там были. Я точно не уверена, но вроде бы даже первые исследователи Арктики пытались использовать лошадей, но быстро поняли, что это бесперспективно. Вот и в нашем случае, мне кажется, что лошади там были очень не долго, и большую часть пути пришлось обходиться своими силами.
Ну, в общем, это может быть. Если вспомнить, что виру за Хэлкараксэ феаноринги платят именно лошадями, видимо, это было не лишнее. Хотя не откажусь и от варианта, при котором какую-то часть они все же провели.
Так не только лошади крутецкой породы ;) Их хозяева, думаю, тоже весьма грузоподъемны. И мамы не тащили латные доспехи, так что детей не обязательно тягать отцам. И с едой у нолдор в разы проще, чем у людей, как ты понимаешь, а вряд ли тот же лембас много весит и занимает много места.
В целом, ты меня в чем-то убедила, то бишь утверждать, что ни один конь не перешел Хэлкараксе, я не решусь.
Нет, когда Толкин говорит о "плате за кровь", он использует слово "veregild". В данном случае оно не используется и у нас вообще нет четких доказательств, что подобная практика у эльфов наблюдалась (по крайней мере, у нолдор - я как-то не помню, чтобы кто-то, например, говорил о "вире" относительно Братоубийств). Не надо механически переносить земные реалии в Арду - а то некоторые уверены, что если в раннем Средневековье у европейских народов были рабы, то это автоматически означает, что они были у эдайн.
Я тебе слово из оригинала и привела. То есть, когда имеется в виду "вира" Толкин пишет "veregild". В случае же с лошадьми написано "atonement of his losses".
А я тебе говорю, что уже к десятому веку европейской цивилизации слово weregild/veregild использовалось не только в своем изначальном смысле, как "плата за кровь", но и как "плата за преступление" вообще.
Если Толкиен в одном месте скажет "мой дедушка", а в другом "отец моего отца" - ты заподозришь, что он говорит о разных людях?
Мне странно, что подобное не практиковалось в других случаях - ведь не один раз эльфы убивали эльфов. Хотя в одном месте есть подобное: Тингол одаривает родичей Оргова (Саэроса) в возмещение за его смерть. Но ведь это - синдар, они подобных вещей могли от гномов набраться (вот гномы точно такое практиковали), а среди нолдор подобного не наблюдается ни разу, кроме вот этого странного "возмещения потерь" (а учитывая, что в другом тексте в этом же месте говорится о "возвращении добра Финголфина" (увезенного на кораблях)), мне кажется, здесь речь идет об имущественных потерях, а не о погибших.
Что, прямо так и говорится об увезенном на кораблях имуществе Финголфина? Феанор еще и вор, плюс ко всему? 0_0
А при каких обстоятельствах ты предполагаешь еще возмещение ущерба, от кого и кому, давай разберемся. Где ты видишь еще примеры, когда один Дом шел к другому на мировую и соответственно, был бы должен возместить ущерб?
Ты меня в очередной раз убить хочешь? Хочешь сказать, что он его не просто предал, он его еще и обобрал до нитки? Загрузил лошадей и шмотье на корабли и тупо затырил???
Мне дурно. Я пошла читать по слогам. Не верю, не верю....
Чтобы не быть голословной, цитата: "А Майдрос просил прощения у Финголфина и его народа за то, что их покинули в Эрумане, и отдал он все добро Финголфина, которое было увезено на кораблях; и отказался от притязания на владычество над всеми номами". "Квэнта Сильмариллион", 5 том.
О сколько нам открытий чудных готовит HOME... Кстати, недавно прочитала, что таки участвовал Финголфин в Братоубийстве :(
Посоветовалась с Хельги, чтобы спасти свой мозг. Мне кажется, фразу: "Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar." - следует перевести как: "Многие из тех лошадей имели валинорские корни и происходили от коней, отданных Маэдросом в качестве возмещения потерь (проще виры) Финголфина и привезенных на кораблях в Лосгар". Как правильно заметил Хельги, they здесь относится либо к лошадям, либо к потерям, но потери на кораблях не возят.
Ну и по поводу виры телери. Ты ведь имеешь в виду именно Аманских телери, так? А кто бы ее стал платить, сорри? Насколько я помню, нолдор-изгнанникам разрешено было вернуться в Благословенные Земли, но жить они должны были не в Амане, а на Тол Эрессеа (поправь, коли заблуждаюсь). Да и кто из участвовавших в кровопролитии Князей вернулся в Валинор, пред светлы очи Эльвэ, чтобы расплатиться?
А причем здесь - куда разрешили возвратиться? В конце концов, и на Тол Эрессэа сплавать можно, нивапрос.
Что касается "князей", то у них остались наследники, однако, не припоминаю, чтобы с них что-то требовали. Да и рядовые участники остались живые, я полагаю...
Даже если из участвовавших в кровопролитии простых нолдор кто-то счел своим долгом вернуть себе прощение через пролив, вряд ли Толкиен об этом стал бы писать. Зацени подробность описания событий после войны Гнева.
А кто из потомков князей вернулся живьем в Благословенные Земли после ВГ, позвольте узнать?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
В целом, ты меня в чем-то убедила, то бишь утверждать, что ни один конь не перешел Хэлкараксе, я не решусь.
no subject
no subject
no subject
*пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Если Толкиен в одном месте скажет "мой дедушка", а в другом "отец моего отца" - ты заподозришь, что он говорит о разных людях?
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
А при каких обстоятельствах ты предполагаешь еще возмещение ущерба, от кого и кому, давай разберемся. Где ты видишь еще примеры, когда один Дом шел к другому на мировую и соответственно, был бы должен возместить ущерб?
Re: *пожимая плечами*
Ну хотя бы взять примирение с тэлери после Войны Гнева. О "вире" ничего не говорится.
Re: *пожимая плечами*
Хочешь сказать, что он его не просто предал, он его еще и обобрал до нитки? Загрузил лошадей и шмотье на корабли и тупо затырил???
Мне дурно. Я пошла читать по слогам. Не верю, не верю....
Re: *пожимая плечами*
О сколько нам открытий чудных готовит HOME... Кстати, недавно прочитала, что таки участвовал Финголфин в Братоубийстве :(
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
Мне кажется, фразу: "Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar." - следует перевести как: "Многие из тех лошадей имели валинорские корни и происходили от коней, отданных Маэдросом в качестве возмещения потерь (проще виры) Финголфина и привезенных на кораблях в Лосгар". Как правильно заметил Хельги, they здесь относится либо к лошадям, либо к потерям, но потери на кораблях не возят.
Re: *пожимая плечами*
Re: *пожимая плечами*
А причем здесь - куда разрешили возвратиться? В конце концов, и на Тол Эрессэа сплавать можно, нивапрос.
Что касается "князей", то у них остались наследники, однако, не припоминаю, чтобы с них что-то требовали. Да и рядовые участники остались живые, я полагаю...
Re: *пожимая плечами*
Даже если из участвовавших в кровопролитии простых нолдор кто-то счел своим долгом вернуть себе прощение через пролив, вряд ли Толкиен об этом стал бы писать. Зацени подробность описания событий после войны Гнева.
А кто из потомков князей вернулся живьем в Благословенные Земли после ВГ, позвольте узнать?
Re: *пожимая плечами*
Потомки в Средиземье остались, верно. Но и то - встал бы вопрос - послали бы виру, почему нет?
Re: *пожимая плечами*