...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому. Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Ну вот с конями-то как раз логично получается - нолфинги и арфинги своих потеряли при переходе (по крайней мере, большинство) - вполне логично в качестве компенсации отдать то, в чем нуждаются и что погибло по твоей вине.
Сейчас перечитала этот эпизод и скажу, пожалуй, свое недоверчивое: "Нда" по поводу всего описания. Что-то Профессор там намутил не только со сроками, но и с описанием Хэлкараксэ. Получается, что стоячего льда там не было вообще, а было болото с туманами, в котором плавали глыбы льда. Я знаю, что бывают ледяные незамерзающие болота, где-то в районе Тундры, но чтобы вот прямо айсберги по ним рассекали? К тому же говорится о том, что воды внешнего моря и Белегаэра перемешивались - а как? Через болота? Совсем дурь какая-то.
Ваше описание ситуации с грузом возможно, хотя поверить в такую наивность Финголфина лично мне трудновато. Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение", при том, что он был уверен, что владельцы за ним уже не вернутся.
Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
"Получается, что стоячего льда там не было вообще"
Где ты там такое увидела? И откуда образ болота?
Лично я думаю, что это нечто похожее на замерзший Берингов пролив. Внизу - вода, которая "перемешивалась", а поверху - ледяной мост. Но мост, конечно, не ровный и прямой, а с полыньями (в которых эти обломки льда и плавали), со всякими загибами-изгибами... Нормальное описание, и пройти там явно было можно. Вон как Пири на собаках к Северному полюсу шел - там ведь нет земли, как ты знаешь.
"в такую наивность Финголфина лично мне трудновато"
Это потому что ты читала Сильм. А в то время даже Маэдрос (для которого "неожиданное отплытие" не было таким неожиданным, как для Финголфина) - и то думал, что корабли вернутся...
"Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение","
Да кто там разбирался в то время - где чье! Это же аффект! Если Шибболет верить, так все произошло ночью и быстро. Ну и часть "добра" сгорела, да. А часть успели выгрузить, не разбираясь, чье оно... Потом уже отделили.
"Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался"
(удивленно) Разве это доказательство? Слышали его все нолдор, собраться потом в одну кучку тем, кто решил вернуться, совсем нетрудно и никаких технических трудностей не представляет... Нолдор что, обязаны были идти только в тех группах, в которые собрались изначально? Цепями друг к другу приковались, чтобы не разлучаться? :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
В переводе. "Там лежали обширные болота и смертельно холодные туманы". Посмотрела в оригинале, болот там нет, конечно же.
Кстати, проливчик-то совсем махонький получается :)) У меня начисто отшибло, что Феанор не из Альквалондэ прямо скипнул, а дошел до севера вместе с Финголфином. Если они видели свет горящих кораблей, то идти там всего ничего :))
Ну да, на кораблях оказались одни только феаноринги, это оговаривается. А Финголфин, наивная душа, все добро свое свалил на корабли и не догадался хотя бы для порядка своих людей приставить. Не верю.
Грузились не в состоянии аффекта. И не настолько уж они пьяные наверное были, чтобы не разбирать где чье.
Обрати внимание, всю дорогу речь идет не о стаде баранов и не о прогулке под ручку с друзьями, а о войске. Фингон, подходя к Альквалондэ, умудрился мигом перестроить авангард нолфингов в боевые порядки и ломануться в бой. Для этого как минимум каждый воин должен быть на своем месте, возле своего командира, а тот возле своего и так далее, так, чтобы Фингону не приходилось метаться в толпе, разыскивая собственных военнокомандующих, которые в этот момент где-то в хвосте с арфингами семечки лузгают.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Кони-то не простые, кстати. Мне всегда было интересно, как можно таких животных отдать без их согласия. Или Маэдрос спрашивал? И потом, при вопросе потерь на Льду такая вот компенсация "в лоб" для меня тоже странна. Потери лошадей, значит, возместили - а потери эльфов как шли? Отдельным списком?
Описание Хэлкораксе - да, кошмар полный. Я в свое время пыталась представить, как через ЭТО можно пройти. По мне дак никак. Вообще. Может, и допрыгали бы частично с льдины на льдину(и ОЧЕНЬ поодиночке, а не скопом). Но чтобы войском и хоть в каком-то порядке- увольте. Будь ты хоть трижды суперэльф - невозможно. Только если ОЧЕНЬ повезет. Или это какой-то глюк недоглюченный, или на время перехода все померзло - уж не знаю, по какой причине.
Свежепроклятому Финголфину и остальным, имхо, тоже было несколько не до вещей. Предложили - отдали. К тому же - похоже, такого афронта от Феанора все же никто не ожидал. Себе ж во вред!
С народами там вообще странно выходит. Народ Финрода - это ж не только нолдор, но и синдар. ТО есть до-образовался он, видимо, уже в Эндорэ. Представить себе, что Финарфин завел себе отдельных сторонников, которые подчинялись только ему, а не ФИнголфину, и числили Арфина предводителем, мне очень сложно.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Да нет, с лошадями не все так страшно. По мнению Профессора (что ж я на него все бычу-то, дайте мне кто-нибудь уже по башке!) у них, как и у кошечек-собачек и прочих зверушек, бессмертной души нет и интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно. Валинорскость этих коней выражалась только в иной породе - высоченные, под стать хозяевам, красивые, дольше живущие и более живучие, выносливые.
По идее, я с Юлей согласна - замерзший Берингов пролив. Примерно так я себе это и представляю.
Ну, с проклятием там очень тяжелая ситуация. Тут два варианта, либо Финарфин признал Феанора ВКН, и тогда должен был ему отчитываться в своем желании уйти (а Феанор заржал бы и сказал: "Скатертью дорога!"), либо он не признал Феанора ВКН и продолжал подчиняться Финголфину, хотя это уже маловероятно, так как закон первородства и все такое, да и Финголфин сам отрекся от власти. Но даже если и так - сам Арафинвэ не подневолил бы собственный народ и даже своих детей, принуждая к единому решению, также и Финголфин, думаю, оставил это на личное решение каждого, все же не шуточное дело.
Вспомните Властелина колец и коня Гэндальфа. "Король в гневе: Гэндальф выбрал самого лучшего коня во всей стране, это был наш драгоценный Сполох… Семь ночей назад конь вернулся, да только теперь он не признает ничьей руки.". "– Это же не простой конь, - ответил маг. - Не ты едешь на нем, это он решает, везти тебя или нет. И уж если решил везти, так сам присмотрит, чтобы ты не свалился."
А ведь этот конь - _потомок_ валинорских. Представляете, какие своенравные были те? Кстати, если бы у феанорингов были личные лошади второго и третьего домов, они прискакали бы тут же, я думаю. (И кое-кто, если б мешал, получил копытом по лбу. Эх, жаль, что феаноринги Рохаллора с компанией не перевозили).
Да, замерзшее. Но льдины еще трескаться должны. По какому принципу - опять-таки неясно.
А насчет времени после проклятия - мне ОЧЕНЬ интересно, что там происходило. В подробностях интересно. Мы ж не знаем ничего. Большинство Феанора с претензиями вежливо послали еще в Тирионе (Арафинвэ, я думаю, был в числе пославших). Но так как второй кандидат временно взял самоотвод, пошли вроде как за Феанором, а вроде и сами по себе. А уж что у них там после ухода Арафинвэ происходило, вообще неясно. Только и знаем, что в Арамане какие-то разборки серьезные начались. А какие, по поводу чего кроме "Феанор во всем виноват" - неизвестно. Известно только, чем все закончилось. А идти или остаться, каждый сам решал, я думаю. Разве что феанорингам думать было уже некогда и не о чем.
На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".
Арафинвэ и Арфингам как раз сложнее было послать, потому что родственные связи и все такое. По идее, после смерти Финвэ, Феанаро - глава дома, старший сын и тут уже либо крепкая такая ссора с ним, либо повинуешься скрепя сердце. Учитывая мяконький характер Арафинвэ... думаю, он был сильно на распутье.
Да, Валар передали корону Нолофинвэ, но где те Валар для изгнанников - раз, Нолофинвэ сам от нее отказался - два. Думаю, там были полнейшие разброд и шатания в плане власти и никто никого ни к чему не принуждал. Вассалы помладше держались своих Лордов, представители родов и домов жались друг к другу, потому и уверена еще, что старались держаться своих, на всякий случай.
Копытом-то может и не стучали бы. Но сладить с этими конями, я думаю, было очень сложно, если они этого не хотели.
Насчет того, кто тут главный, Арафинвэ как раз мог ориентироваться на мнение Валар - пока не выяснилось, что с этим мнением не согласен Нолофинвэ. Но вот насчет разброда и шатания странно получается. Я, конечно, понимаю, что слово "войско" может означать не совсем то, к чему мы привыкли. Но полный разброд там все ж таки вряд ли был. А вот что их всех в Арамане-то выяснять вдруг понесло, кто главный? Нашли время, в самом деле...
Ну, существа, способные в конце концов приручить сыновей укокошенной ими матушки, сумеют справится с конями, мне кажется. К тому же, арфинги и нолфинги не такие уж плохие хозяева, по атмосферке с ними явно лучше чем с этими психопатами :))
В том-то и дело, что войско. Соответственно, группа товарищей, связанная административно-командными отношениями. И держаться они будут друг друга, и до крайнего случая, пока лично их лорд не принял неугодное сердцу решение, будут подчиняться приказу. Поэтому никакого разброда среди войска, разброд только среди Высоких Лордов.
В Арамане после зачтения Приговора их понесло проклинать Феанаро, заведшего их в этот тупик. Что собственно и спровоцировало его на агрессию.
У сыновей матушки очень отягощенная наследственность - Второй дом, их вечно на Первый клинит. :) Плюс - какой-то там степени племянчатые внуки Фингона и Арэдели. С конями тяжелее как раз. ;-)
Да нет там до поры до времени среди лордов особого разброда. Даже после проклятия Арфин повернул, а про остальных четко сказано, чего они дальше пошли. Молчали, видимо, только сыновья Феанора да Финголфин (отдельно хорошо!). Потом начали проклинать. Потом, если задействовать Шибболет, в Арамане проклятия под нос перешли в дебаты в полный голос и закончились объявлением о том, что король тут Нолофинвэ, и Феанором, который на этот глас народа ответил "Да гори все синим пламенем". ИНтеллигентно выражаясь. До Средиземья подождать не судьба была? Или они как раз ко времени Арамана в себя пришли?
Я понимаю, конечно, что они тормоза. Но что им мешало потормозить еще чуть-чуть или хотя бы СНАЧАЛА залезть на корабли, а потом уже в ругательствах упражняться?
"что ж я на него все бычу-то, дайте мне кто-нибудь уже по башке!"
С удовольствием, подставляй башку! :)
"интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно"
Э, нет, шалишь! По словам Гэндальфа, Скадуфакс (потомок валинорских лошадей) имеет и собственную волю, и собственное мнение. Что-то он там говорил, что если он решил тебя везти, то уздечки не потребуется и т.д.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Да тебе только дай - всю башку отобьешь полным собранием сочинений вместе с черновиками :)))
Нуууу... в порядке бреда - может Сполох - вариант Хуана :)))
На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Сейчас перечитала этот эпизод и скажу, пожалуй, свое недоверчивое: "Нда" по поводу всего описания. Что-то Профессор там намутил не только со сроками, но и с описанием Хэлкараксэ. Получается, что стоячего льда там не было вообще, а было болото с туманами, в котором плавали глыбы льда. Я знаю, что бывают ледяные незамерзающие болота, где-то в районе Тундры, но чтобы вот прямо айсберги по ним рассекали? К тому же говорится о том, что воды внешнего моря и Белегаэра перемешивались - а как? Через болота? Совсем дурь какая-то.
Ваше описание ситуации с грузом возможно, хотя поверить в такую наивность Финголфина лично мне трудновато. Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение", при том, что он был уверен, что владельцы за ним уже не вернутся.
Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Где ты там такое увидела? И откуда образ болота?
Лично я думаю, что это нечто похожее на замерзший Берингов пролив. Внизу - вода, которая "перемешивалась", а поверху - ледяной мост. Но мост, конечно, не ровный и прямой, а с полыньями (в которых эти обломки льда и плавали), со всякими загибами-изгибами... Нормальное описание, и пройти там явно было можно. Вон как Пири на собаках к Северному полюсу шел - там ведь нет земли, как ты знаешь.
"в такую наивность Финголфина лично мне трудновато"
Это потому что ты читала Сильм. А в то время даже Маэдрос (для которого "неожиданное отплытие" не было таким неожиданным, как для Финголфина) - и то думал, что корабли вернутся...
"Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение","
Да кто там разбирался в то время - где чье! Это же аффект! Если Шибболет верить, так все произошло ночью и быстро. Ну и часть "добра" сгорела, да. А часть успели выгрузить, не разбираясь, чье оно... Потом уже отделили.
"Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался"
(удивленно) Разве это доказательство? Слышали его все нолдор, собраться потом в одну кучку тем, кто решил вернуться, совсем нетрудно и никаких технических трудностей не представляет... Нолдор что, обязаны были идти только в тех группах, в которые собрались изначально? Цепями друг к другу приковались, чтобы не разлучаться? :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Кстати, проливчик-то совсем махонький получается :)) У меня начисто отшибло, что Феанор не из Альквалондэ прямо скипнул, а дошел до севера вместе с Финголфином. Если они видели свет горящих кораблей, то идти там всего ничего :))
Ну да, на кораблях оказались одни только феаноринги, это оговаривается. А Финголфин, наивная душа, все добро свое свалил на корабли и не догадался хотя бы для порядка своих людей приставить. Не верю.
Грузились не в состоянии аффекта. И не настолько уж они пьяные наверное были, чтобы не разбирать где чье.
Обрати внимание, всю дорогу речь идет не о стаде баранов и не о прогулке под ручку с друзьями, а о войске. Фингон, подходя к Альквалондэ, умудрился мигом перестроить авангард нолфингов в боевые порядки и ломануться в бой. Для этого как минимум каждый воин должен быть на своем месте, возле своего командира, а тот возле своего и так далее, так, чтобы Фингону не приходилось метаться в толпе, разыскивая собственных военнокомандующих, которые в этот момент где-то в хвосте с арфингами семечки лузгают.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
И потом, при вопросе потерь на Льду такая вот компенсация "в лоб" для меня тоже странна. Потери лошадей, значит, возместили - а потери эльфов как шли? Отдельным списком?
Описание Хэлкораксе - да, кошмар полный. Я в свое время пыталась представить, как через ЭТО можно пройти. По мне дак никак. Вообще. Может, и допрыгали бы частично с льдины на льдину(и ОЧЕНЬ поодиночке, а не скопом). Но чтобы войском и хоть в каком-то порядке- увольте. Будь ты хоть трижды суперэльф - невозможно. Только если ОЧЕНЬ повезет.
Или это какой-то глюк недоглюченный, или на время перехода все померзло - уж не знаю, по какой причине.
Свежепроклятому Финголфину и остальным, имхо, тоже было несколько не до вещей. Предложили - отдали. К тому же - похоже, такого афронта от Феанора все же никто не ожидал. Себе ж во вред!
С народами там вообще странно выходит. Народ Финрода - это ж не только нолдор, но и синдар. ТО есть до-образовался он, видимо, уже в Эндорэ.
Представить себе, что Финарфин завел себе отдельных сторонников, которые подчинялись только ему, а не ФИнголфину, и числили Арфина предводителем, мне очень сложно.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
По идее, я с Юлей согласна - замерзший Берингов пролив. Примерно так я себе это и представляю.
Ну, с проклятием там очень тяжелая ситуация.
Тут два варианта, либо Финарфин признал Феанора ВКН, и тогда должен был ему отчитываться в своем желании уйти (а Феанор заржал бы и сказал: "Скатертью дорога!"), либо он не признал Феанора ВКН и продолжал подчиняться Финголфину, хотя это уже маловероятно, так как закон первородства и все такое, да и Финголфин сам отрекся от власти. Но даже если и так - сам Арафинвэ не подневолил бы собственный народ и даже своих детей, принуждая к единому решению, также и Финголфин, думаю, оставил это на личное решение каждого, все же не шуточное дело.
Даю :)
"Король в гневе: Гэндальф выбрал самого лучшего коня во всей стране, это был наш драгоценный Сполох… Семь ночей назад конь вернулся, да только теперь он не признает ничьей руки.".
"– Это же не простой конь, - ответил маг. - Не ты едешь на нем, это он решает, везти тебя или нет. И уж если решил везти, так сам присмотрит, чтобы ты не свалился."
А ведь этот конь - _потомок_ валинорских. Представляете, какие своенравные были те?
Кстати, если бы у феанорингов были личные лошади второго и третьего домов, они прискакали бы тут же, я думаю. (И кое-кто, если б мешал, получил копытом по лбу. Эх, жаль, что феаноринги Рохаллора с компанией не перевозили).
Да, замерзшее. Но льдины еще трескаться должны. По какому принципу - опять-таки неясно.
А насчет времени после проклятия - мне ОЧЕНЬ интересно, что там происходило. В подробностях интересно. Мы ж не знаем ничего.
Большинство Феанора с претензиями вежливо послали еще в Тирионе (Арафинвэ, я думаю, был в числе пославших). Но так как второй кандидат временно взял самоотвод, пошли вроде как за Феанором, а вроде и сами по себе. А уж что у них там после ухода Арафинвэ происходило, вообще неясно. Только и знаем, что в Арамане какие-то разборки серьезные начались. А какие, по поводу чего кроме "Феанор во всем виноват" - неизвестно. Известно только, чем все закончилось.
А идти или остаться, каждый сам решал, я думаю. Разве что феанорингам думать было уже некогда и не о чем.
Re: Даю :)
Арафинвэ и Арфингам как раз сложнее было послать, потому что родственные связи и все такое. По идее, после смерти Финвэ, Феанаро - глава дома, старший сын и тут уже либо крепкая такая ссора с ним, либо повинуешься скрепя сердце. Учитывая мяконький характер Арафинвэ... думаю, он был сильно на распутье.
Да, Валар передали корону Нолофинвэ, но где те Валар для изгнанников - раз, Нолофинвэ сам от нее отказался - два. Думаю, там были полнейшие разброд и шатания в плане власти и никто никого ни к чему не принуждал. Вассалы помладше держались своих Лордов, представители родов и домов жались друг к другу, потому и уверена еще, что старались держаться своих, на всякий случай.
Re: Даю :)
Насчет того, кто тут главный, Арафинвэ как раз мог ориентироваться на мнение Валар - пока не выяснилось, что с этим мнением не согласен Нолофинвэ. Но вот насчет разброда и шатания странно получается. Я, конечно, понимаю, что слово "войско" может означать не совсем то, к чему мы привыкли. Но полный разброд там все ж таки вряд ли был.
А вот что их всех в Арамане-то выяснять вдруг понесло, кто главный? Нашли время, в самом деле...
Re: Даю :)
В том-то и дело, что войско. Соответственно, группа товарищей, связанная административно-командными отношениями. И держаться они будут друг друга, и до крайнего случая, пока лично их лорд не принял неугодное сердцу решение, будут подчиняться приказу. Поэтому никакого разброда среди войска, разброд только среди Высоких Лордов.
В Арамане после зачтения Приговора их понесло проклинать Феанаро, заведшего их в этот тупик. Что собственно и спровоцировало его на агрессию.
Re: Даю :)
Да нет там до поры до времени среди лордов особого разброда. Даже после проклятия Арфин повернул, а про остальных четко сказано, чего они дальше пошли. Молчали, видимо, только сыновья Феанора да Финголфин (отдельно хорошо!).
Потом начали проклинать. Потом, если задействовать Шибболет, в Арамане проклятия под нос перешли в дебаты в полный голос и закончились объявлением о том, что король тут Нолофинвэ, и Феанором, который на этот глас народа ответил "Да гори все синим пламенем". ИНтеллигентно выражаясь.
До Средиземья подождать не судьба была? Или они как раз ко времени Арамана в себя пришли?
Re: Даю :)
Эльфы - дивный народ. Проклятие не у всех быстро усвоилось :)))
Re: Даю :)
Re: Даю :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
С удовольствием, подставляй башку! :)
"интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно"
Э, нет, шалишь! По словам Гэндальфа, Скадуфакс (потомок валинорских лошадей) имеет и собственную волю, и собственное мнение. Что-то он там говорил, что если он решил тебя везти, то уздечки не потребуется и т.д.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Нуууу... в порядке бреда - может Сполох - вариант Хуана :)))
На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".