![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Еще кусок...
...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому.
Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Понимаешь, я исхожу из банальной логической цепочки:
Нигде не сказано, что только Феанор был знатным коневодом и у двух других Домов лошадей не было. В Исход собирались все наравне, шмотья прихватили кучу с расчетом на грузовую тягу. После того как Феанаро скипнул с корабликами, решили идти дорогой нормальных героев, то есть в обход и да, часть народа повернула, услышав нехорошие слова в свой адрес.
Здесь можно было бы предположить, что перед вступлением на льды, лошадей отослали с возвращенцами обратно, а сами по быстрому изобрели и соорудили сани-волокуши и радостно в них впряглись (особенно хорошо многодетным и благородным Лордам), но я предпочитаю придерживаться другой версии, по которой полезли на лед как были (с расчетом заготовок сена и прочих приготовлений, до которых можно додуматься и не имея никакого опыта зимних путешествий). По причинам:
1. Самая важная - незнания того, что их ждет. Банально нет опыта подобных перемещений и связанных с ним трудностей.
2. Неизбежно пришлось бы расставаться с частью барахла, поскольку как не старайся, обоз по волокушам не распихаешь. И уж точно не потащишь на собственном горбу золотишко и прочие моральные излишества.
3. Лошадь это потенциальное мясо. Еда, которая идет сама собой рядом, да еще и помогает тащить барахло.
4. Лошади не простые, извратная валинорская порода - живучая, могучая и выносливая. Если не боишься тащить туда маленьких детей, то почему боишься за лошадей?
Может это и останется моей личной имхой, но пока меня никто еще не переубедил :))
Нигде не сказано, что только Феанор был знатным коневодом и у двух других Домов лошадей не было. В Исход собирались все наравне, шмотья прихватили кучу с расчетом на грузовую тягу. После того как Феанаро скипнул с корабликами, решили идти дорогой нормальных героев, то есть в обход и да, часть народа повернула, услышав нехорошие слова в свой адрес.
Здесь можно было бы предположить, что перед вступлением на льды, лошадей отослали с возвращенцами обратно, а сами по быстрому изобрели и соорудили сани-волокуши и радостно в них впряглись (особенно хорошо многодетным и благородным Лордам), но я предпочитаю придерживаться другой версии, по которой полезли на лед как были (с расчетом заготовок сена и прочих приготовлений, до которых можно додуматься и не имея никакого опыта зимних путешествий). По причинам:
1. Самая важная - незнания того, что их ждет. Банально нет опыта подобных перемещений и связанных с ним трудностей.
2. Неизбежно пришлось бы расставаться с частью барахла, поскольку как не старайся, обоз по волокушам не распихаешь. И уж точно не потащишь на собственном горбу золотишко и прочие моральные излишества.
3. Лошадь это потенциальное мясо. Еда, которая идет сама собой рядом, да еще и помогает тащить барахло.
4. Лошади не простые, извратная валинорская порода - живучая, могучая и выносливая. Если не боишься тащить туда маленьких детей, то почему боишься за лошадей?
Может это и останется моей личной имхой, но пока меня никто еще не переубедил :))
Да нет, ты меня не поняла. Я тоже считаю, что изначально лошади там были. Я точно не уверена, но вроде бы даже первые исследователи Арктики пытались использовать лошадей, но быстро поняли, что это бесперспективно. Вот и в нашем случае, мне кажется, что лошади там были очень не долго, и большую часть пути пришлось обходиться своими силами.
Ну, в общем, это может быть. Если вспомнить, что виру за Хэлкараксэ феаноринги платят именно лошадями, видимо, это было не лишнее. Хотя не откажусь и от варианта, при котором какую-то часть они все же провели.
Так не только лошади крутецкой породы ;) Их хозяева, думаю, тоже весьма грузоподъемны. И мамы не тащили латные доспехи, так что детей не обязательно тягать отцам. И с едой у нолдор в разы проще, чем у людей, как ты понимаешь, а вряд ли тот же лембас много весит и занимает много места.
В целом, ты меня в чем-то убедила, то бишь утверждать, что ни один конь не перешел Хэлкараксе, я не решусь.
В целом, ты меня в чем-то убедила, то бишь утверждать, что ни один конь не перешел Хэлкараксе, я не решусь.
Э, так задними ногами брыкаться будет...
Надеюсь, они ее съедят?
Надеюсь, они ее съедят?
Гончие собаки и волкодавы (охотничьи породы) и ездовые собаки - это немножко разные вещи... Собака должна быть обучена ходить в упряжке, иначе ничего не выйдет.
Надеюсь, тема ездовых собак для женщин - не "чужеродная"?
Надеюсь, тема ездовых собак для женщин - не "чужеродная"?
По идее, не должна успеть.
Сожрут, как миленькую :))
Сожрут, как миленькую :))
Вот поэтому я думаю, что собаки там были, а собачьих упряжек - нет. Араманом и зимними покатушками нолдор вроде не особо интересовались.
Это была не вира! Не "плата за кровь".
"Кровная месть за убитого мужа" - это архаика. Уже века с десятого, если не раньше, вира - возмещение ущерба, буквально - расплата за содеянное.
Нет, когда Толкин говорит о "плате за кровь", он использует слово "veregild". В данном случае оно не используется и у нас вообще нет четких доказательств, что подобная практика у эльфов наблюдалась (по крайней мере, у нолдор - я как-то не помню, чтобы кто-то, например, говорил о "вире" относительно Братоубийств). Не надо механически переносить земные реалии в Арду - а то некоторые уверены, что если в раннем Средневековье у европейских народов были рабы, то это автоматически означает, что они были у эдайн.
Вергельд и вира - одно и тоже. Во всех переводах на русский я видела слово "вира". Как это названо у Толкиена в оригинале?
Я тебе слово из оригинала и привела. То есть, когда имеется в виду "вира" Толкин пишет "veregild". В случае же с лошадьми написано "atonement of his losses".
А я тебе говорю, что уже к десятому веку европейской цивилизации слово weregild/veregild использовалось не только в своем изначальном смысле, как "плата за кровь", но и как "плата за преступление" вообще.
Если Толкиен в одном месте скажет "мой дедушка", а в другом "отец моего отца" - ты заподозришь, что он говорит о разных людях?
Если Толкиен в одном месте скажет "мой дедушка", а в другом "отец моего отца" - ты заподозришь, что он говорит о разных людях?
Кстати, глупость ляпнула, сама поняла. Реально могут быть два разных человека. Но, надеюсь, мысль ты поняла.
Мне странно, что подобное не практиковалось в других случаях - ведь не один раз эльфы убивали эльфов. Хотя в одном месте есть подобное: Тингол одаривает родичей Оргова (Саэроса) в возмещение за его смерть. Но ведь это - синдар, они подобных вещей могли от гномов набраться (вот гномы точно такое практиковали), а среди нолдор подобного не наблюдается ни разу, кроме вот этого странного "возмещения потерь" (а учитывая, что в другом тексте в этом же месте говорится о "возвращении добра Финголфина" (увезенного на кораблях)), мне кажется, здесь речь идет об имущественных потерях, а не о погибших.
Что, прямо так и говорится об увезенном на кораблях имуществе Финголфина? Феанор еще и вор, плюс ко всему? 0_0
А при каких обстоятельствах ты предполагаешь еще возмещение ущерба, от кого и кому, давай разберемся. Где ты видишь еще примеры, когда один Дом шел к другому на мировую и соответственно, был бы должен возместить ущерб?
А при каких обстоятельствах ты предполагаешь еще возмещение ущерба, от кого и кому, давай разберемся. Где ты видишь еще примеры, когда один Дом шел к другому на мировую и соответственно, был бы должен возместить ущерб?
Да, прямо так и говорится :) Думаю, и лошади были "общие", а не лично феаноровские.
Ну хотя бы взять примирение с тэлери после Войны Гнева. О "вире" ничего не говорится.
Ну хотя бы взять примирение с тэлери после Войны Гнева. О "вире" ничего не говорится.
Ты меня в очередной раз убить хочешь?
Хочешь сказать, что он его не просто предал, он его еще и обобрал до нитки? Загрузил лошадей и шмотье на корабли и тупо затырил???
Мне дурно. Я пошла читать по слогам. Не верю, не верю....
Хочешь сказать, что он его не просто предал, он его еще и обобрал до нитки? Загрузил лошадей и шмотье на корабли и тупо затырил???
Мне дурно. Я пошла читать по слогам. Не верю, не верю....
Посоветовалась с Хельги, чтобы спасти свой мозг.
Мне кажется, фразу: "Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar." - следует перевести как: "Многие из тех лошадей имели валинорские корни и происходили от коней, отданных Маэдросом в качестве возмещения потерь (проще виры) Финголфина и привезенных на кораблях в Лосгар". Как правильно заметил Хельги, they здесь относится либо к лошадям, либо к потерям, но потери на кораблях не возят.
Мне кажется, фразу: "Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar." - следует перевести как: "Многие из тех лошадей имели валинорские корни и происходили от коней, отданных Маэдросом в качестве возмещения потерь (проще виры) Финголфина и привезенных на кораблях в Лосгар". Как правильно заметил Хельги, they здесь относится либо к лошадям, либо к потерям, но потери на кораблях не возят.
Ты как-то немного странно воспринимаешь эту ситуацию. Это мы знаем, что Фэанор хочет слинять с корабликами. Нолофинвэ и К этого не знают - они собираются плыть. И поэтому грузят "имущество", в том числе лошадей, на корабли. Так что дело вовсе не в том, что это лошади только Дома Фэанора, это общие лошади, Фэанор их угнал вместе с кораблями. И кстати, прихватил кое-какое чужое имущество - в одном тексте есть фраза, что Финголфину Маэдрос отдал не только коней, но и его "добро". Так что часть не самых нужных вещей поплыла-таки в Эндорэ на кораблях и бедные эльфы волокли на себе уже меньше :) Вот еду они, наверное, грузили не всю - потому что она нужна постоянно, ее, очевидно, погрузили только частично. Кстати, "латных доспехов" у нолдор не было, меньше фанфиков читать надо. Толкин говорит исключительно о кольчугах. Да, так вернемся к лошадям. В общем, их всех погрузили (а зачем оставлять на берегу) и Фэанор их увез. Возвращаться в Валинор за новыми лошадьми не стали (еще бы!), потащили на себе. Многое ненужное, я полагаю, бросили. Кстати, "сокровища" - не обязательно тяжелое золото. Драгоценные камни весят меньше, а ценятся больше - да еще и сделанные в Валиноре. Маленьких детей, я полагаю, было немного (кстати, в Лостах написано, что как раз маленьких детей с матерями оставили в Валиноре), здесь, возможно, было то же самое.
Так что, имхо, не было там лошадей... Да и чем бы их кормили?
Так что, имхо, не было там лошадей... Да и чем бы их кормили?
Чтобы не быть голословной, цитата: "А Майдрос просил прощения у Финголфина и его народа за то, что их покинули в Эрумане, и отдал он все добро Финголфина, которое было увезено на кораблях; и отказался от притязания на владычество над всеми номами". "Квэнта Сильмариллион", 5 том.
О сколько нам открытий чудных готовит HOME... Кстати, недавно прочитала, что таки участвовал Финголфин в Братоубийстве :(
О сколько нам открытий чудных готовит HOME... Кстати, недавно прочитала, что таки участвовал Финголфин в Братоубийстве :(
Page 2 of 12