tuuliky

Ты как-то немного странно воспринимаешь эту ситуацию. Это мы знаем, что Фэанор хочет слинять с корабликами. Нолофинвэ и К этого не знают - они собираются плыть. И поэтому грузят "имущество", в том числе лошадей, на корабли. Так что дело вовсе не в том, что это лошади только Дома Фэанора, это общие лошади, Фэанор их угнал вместе с кораблями. И кстати, прихватил кое-какое чужое имущество - в одном тексте есть фраза, что Финголфину Маэдрос отдал не только коней, но и его "добро". Так что часть не самых нужных вещей поплыла-таки в Эндорэ на кораблях и бедные эльфы волокли на себе уже меньше :) Вот еду они, наверное, грузили не всю - потому что она нужна постоянно, ее, очевидно, погрузили только частично. Кстати, "латных доспехов" у нолдор не было, меньше фанфиков читать надо. Толкин говорит исключительно о кольчугах. Да, так вернемся к лошадям. В общем, их всех погрузили (а зачем оставлять на берегу) и Фэанор их увез. Возвращаться в Валинор за новыми лошадьми не стали (еще бы!), потащили на себе. Многое ненужное, я полагаю, бросили. Кстати, "сокровища" - не обязательно тяжелое золото. Драгоценные камни весят меньше, а ценятся больше - да еще и сделанные в Валиноре. Маленьких детей, я полагаю, было немного (кстати, в Лостах написано, что как раз маленьких детей с матерями оставили в Валиноре), здесь, возможно, было то же самое.

Так что, имхо, не было там лошадей... Да и чем бы их кормили?

From:

Это невозможно, понимаешь? Это бред. Это дикость.

Три Дома держатся особняком друг от друга, это очевидно. Каждый из них принимает решения самостоятельно, никто не делит имущество на коленках, когда Финарфин разворачивает коней и валит назад. Они идут отдельно и свое барахло каждый несет сам при себе.

Они не дети и не дебилы, чтобы сгрузить все свое имущество на корабли к Феанору, который а) явно неадекватен, б) руки у него в еще не остывшей крови, с) он торопится и призывает вроде как свой народ идти только опоясавшись мечом, бегом за убйицей отца. Да и кораблей не хватает на всех. Какой резон грузить добро вперед?

Кто тебе сказал такую глупость, что драгоценные камни весят легче чем золото? Плюнь тому человеку в лицо, он обманул тебя.

Я не верю в Феанора вора. НЕ ВЕРЮ, и не поверю никогда. И если такое написал Профессор, я спишу это на старческий маразм, также как погибшего Финголфина в Атрабет. Все. Dixi.

From:

Теоретически эту историю с возвращенным добром можно объяснить так: после Пророчества Мандоса нолдор разделились не на три дома (пока), а на оставшихся и уходящих. Кораблей на всех не хватало. Поэтому большая часть шла по берегу, а корабли использовали скорее как грузовой флот (вряд ли Феанор лично каждый сданный тюк проверял - нужное там или ерунда какая-нибудь типа драгоценностей :)).
Когда Феанор тайно отплыл, он об имуществе забыл напрочь. А потом сыновья все это сгрузили, куда-нибудь сложили и тоже дружно "забыли" о существовании груза. Совесть-то у них какая-никакая должна была быть. Наверное. Потом, когда вернулся Маэдрос, все инвентаризировали и отдали обратно.
ТО бишь намеренной кражи не совершали и Феанор, следовательно, не вор. У него и в этом варианте другие недостатки.

А практически Вы правы - легче плюнуть на эту фразу и сделать вид, что ее не было никогда. Коней Маэдрос отдал, и все. Хотя с отдачей коней там тоже не все гладко получается, но хоть свое отдавал, а не чужое заныканное...

From:

Ну вот с конями-то как раз логично получается - нолфинги и арфинги своих потеряли при переходе (по крайней мере, большинство) - вполне логично в качестве компенсации отдать то, в чем нуждаются и что погибло по твоей вине.

Сейчас перечитала этот эпизод и скажу, пожалуй, свое недоверчивое: "Нда" по поводу всего описания. Что-то Профессор там намутил не только со сроками, но и с описанием Хэлкараксэ. Получается, что стоячего льда там не было вообще, а было болото с туманами, в котором плавали глыбы льда. Я знаю, что бывают ледяные незамерзающие болота, где-то в районе Тундры, но чтобы вот прямо айсберги по ним рассекали? К тому же говорится о том, что воды внешнего моря и Белегаэра перемешивались - а как? Через болота? Совсем дурь какая-то.

Ваше описание ситуации с грузом возможно, хотя поверить в такую наивность Финголфина лично мне трудновато. Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение", при том, что он был уверен, что владельцы за ним уже не вернутся.

Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался.

From:

"Получается, что стоячего льда там не было вообще"

Где ты там такое увидела? И откуда образ болота?

Лично я думаю, что это нечто похожее на замерзший Берингов пролив. Внизу - вода, которая "перемешивалась", а поверху - ледяной мост. Но мост, конечно, не ровный и прямой, а с полыньями (в которых эти обломки льда и плавали), со всякими загибами-изгибами... Нормальное описание, и пройти там явно было можно. Вон как Пири на собаках к Северному полюсу шел - там ведь нет земли, как ты знаешь.

"в такую наивность Финголфина лично мне трудновато"

Это потому что ты читала Сильм. А в то время даже Маэдрос (для которого "неожиданное отплытие" не было таким неожиданным, как для Финголфина) - и то думал, что корабли вернутся...

"Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение","

Да кто там разбирался в то время - где чье! Это же аффект! Если Шибболет верить, так все произошло ночью и быстро. Ну и часть "добра" сгорела, да. А часть успели выгрузить, не разбираясь, чье оно... Потом уже отделили.

"Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался"

(удивленно) Разве это доказательство? Слышали его все нолдор, собраться потом в одну кучку тем, кто решил вернуться, совсем нетрудно и никаких технических трудностей не представляет... Нолдор что, обязаны были идти только в тех группах, в которые собрались изначально? Цепями друг к другу приковались, чтобы не разлучаться? :)

From:

В переводе. "Там лежали обширные болота и смертельно холодные туманы". Посмотрела в оригинале, болот там нет, конечно же.

Кстати, проливчик-то совсем махонький получается :)) У меня начисто отшибло, что Феанор не из Альквалондэ прямо скипнул, а дошел до севера вместе с Финголфином. Если они видели свет горящих кораблей, то идти там всего ничего :))

Ну да, на кораблях оказались одни только феаноринги, это оговаривается. А Финголфин, наивная душа, все добро свое свалил на корабли и не догадался хотя бы для порядка своих людей приставить. Не верю.

Грузились не в состоянии аффекта. И не настолько уж они пьяные наверное были, чтобы не разбирать где чье.

Обрати внимание, всю дорогу речь идет не о стаде баранов и не о прогулке под ручку с друзьями, а о войске. Фингон, подходя к Альквалондэ, умудрился мигом перестроить авангард нолфингов в боевые порядки и ломануться в бой. Для этого как минимум каждый воин должен быть на своем месте, возле своего командира, а тот возле своего и так далее, так, чтобы Фингону не приходилось метаться в толпе, разыскивая собственных военнокомандующих, которые в этот момент где-то в хвосте с арфингами семечки лузгают.

From:

Кони-то не простые, кстати. Мне всегда было интересно, как можно таких животных отдать без их согласия. Или Маэдрос спрашивал?
И потом, при вопросе потерь на Льду такая вот компенсация "в лоб" для меня тоже странна. Потери лошадей, значит, возместили - а потери эльфов как шли? Отдельным списком?

Описание Хэлкораксе - да, кошмар полный. Я в свое время пыталась представить, как через ЭТО можно пройти. По мне дак никак. Вообще. Может, и допрыгали бы частично с льдины на льдину(и ОЧЕНЬ поодиночке, а не скопом). Но чтобы войском и хоть в каком-то порядке- увольте. Будь ты хоть трижды суперэльф - невозможно. Только если ОЧЕНЬ повезет.
Или это какой-то глюк недоглюченный, или на время перехода все померзло - уж не знаю, по какой причине.

Свежепроклятому Финголфину и остальным, имхо, тоже было несколько не до вещей. Предложили - отдали. К тому же - похоже, такого афронта от Феанора все же никто не ожидал. Себе ж во вред!

С народами там вообще странно выходит. Народ Финрода - это ж не только нолдор, но и синдар. ТО есть до-образовался он, видимо, уже в Эндорэ.
Представить себе, что Финарфин завел себе отдельных сторонников, которые подчинялись только ему, а не ФИнголфину, и числили Арфина предводителем, мне очень сложно.

From:

Да нет, с лошадями не все так страшно. По мнению Профессора (что ж я на него все бычу-то, дайте мне кто-нибудь уже по башке!) у них, как и у кошечек-собачек и прочих зверушек, бессмертной души нет и интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно. Валинорскость этих коней выражалась только в иной породе - высоченные, под стать хозяевам, красивые, дольше живущие и более живучие, выносливые.

По идее, я с Юлей согласна - замерзший Берингов пролив. Примерно так я себе это и представляю.

Ну, с проклятием там очень тяжелая ситуация.
Тут два варианта, либо Финарфин признал Феанора ВКН, и тогда должен был ему отчитываться в своем желании уйти (а Феанор заржал бы и сказал: "Скатертью дорога!"), либо он не признал Феанора ВКН и продолжал подчиняться Финголфину, хотя это уже маловероятно, так как закон первородства и все такое, да и Финголфин сам отрекся от власти. Но даже если и так - сам Арафинвэ не подневолил бы собственный народ и даже своих детей, принуждая к единому решению, также и Финголфин, думаю, оставил это на личное решение каждого, все же не шуточное дело.

From:

Вспомните Властелина колец и коня Гэндальфа.
"Король в гневе: Гэндальф выбрал самого лучшего коня во всей стране, это был наш драгоценный Сполох… Семь ночей назад конь вернулся, да только теперь он не признает ничьей руки.".
"– Это же не простой конь, - ответил маг. - Не ты едешь на нем, это он решает, везти тебя или нет. И уж если решил везти, так сам присмотрит, чтобы ты не свалился."

А ведь этот конь - _потомок_ валинорских. Представляете, какие своенравные были те?
Кстати, если бы у феанорингов были личные лошади второго и третьего домов, они прискакали бы тут же, я думаю. (И кое-кто, если б мешал, получил копытом по лбу. Эх, жаль, что феаноринги Рохаллора с компанией не перевозили).

Да, замерзшее. Но льдины еще трескаться должны. По какому принципу - опять-таки неясно.

А насчет времени после проклятия - мне ОЧЕНЬ интересно, что там происходило. В подробностях интересно. Мы ж не знаем ничего.
Большинство Феанора с претензиями вежливо послали еще в Тирионе (Арафинвэ, я думаю, был в числе пославших). Но так как второй кандидат временно взял самоотвод, пошли вроде как за Феанором, а вроде и сами по себе. А уж что у них там после ухода Арафинвэ происходило, вообще неясно. Только и знаем, что в Арамане какие-то разборки серьезные начались. А какие, по поводу чего кроме "Феанор во всем виноват" - неизвестно. Известно только, чем все закончилось.
А идти или остаться, каждый сам решал, я думаю. Разве что феанорингам думать было уже некогда и не о чем.

From:

На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".

Арафинвэ и Арфингам как раз сложнее было послать, потому что родственные связи и все такое. По идее, после смерти Финвэ, Феанаро - глава дома, старший сын и тут уже либо крепкая такая ссора с ним, либо повинуешься скрепя сердце. Учитывая мяконький характер Арафинвэ... думаю, он был сильно на распутье.

Да, Валар передали корону Нолофинвэ, но где те Валар для изгнанников - раз, Нолофинвэ сам от нее отказался - два. Думаю, там были полнейшие разброд и шатания в плане власти и никто никого ни к чему не принуждал. Вассалы помладше держались своих Лордов, представители родов и домов жались друг к другу, потому и уверена еще, что старались держаться своих, на всякий случай.

From:

Копытом-то может и не стучали бы. Но сладить с этими конями, я думаю, было очень сложно, если они этого не хотели.

Насчет того, кто тут главный, Арафинвэ как раз мог ориентироваться на мнение Валар - пока не выяснилось, что с этим мнением не согласен Нолофинвэ. Но вот насчет разброда и шатания странно получается. Я, конечно, понимаю, что слово "войско" может означать не совсем то, к чему мы привыкли. Но полный разброд там все ж таки вряд ли был.
А вот что их всех в Арамане-то выяснять вдруг понесло, кто главный? Нашли время, в самом деле...

From:

Ну, существа, способные в конце концов приручить сыновей укокошенной ими матушки, сумеют справится с конями, мне кажется. К тому же, арфинги и нолфинги не такие уж плохие хозяева, по атмосферке с ними явно лучше чем с этими психопатами :))

В том-то и дело, что войско. Соответственно, группа товарищей, связанная административно-командными отношениями. И держаться они будут друг друга, и до крайнего случая, пока лично их лорд не принял неугодное сердцу решение, будут подчиняться приказу. Поэтому никакого разброда среди войска, разброд только среди Высоких Лордов.

В Арамане после зачтения Приговора их понесло проклинать Феанаро, заведшего их в этот тупик. Что собственно и спровоцировало его на агрессию.

From:

У сыновей матушки очень отягощенная наследственность - Второй дом, их вечно на Первый клинит. :) Плюс - какой-то там степени племянчатые внуки Фингона и Арэдели. С конями тяжелее как раз. ;-)

Да нет там до поры до времени среди лордов особого разброда. Даже после проклятия Арфин повернул, а про остальных четко сказано, чего они дальше пошли. Молчали, видимо, только сыновья Феанора да Финголфин (отдельно хорошо!).
Потом начали проклинать. Потом, если задействовать Шибболет, в Арамане проклятия под нос перешли в дебаты в полный голос и закончились объявлением о том, что король тут Нолофинвэ, и Феанором, который на этот глас народа ответил "Да гори все синим пламенем". ИНтеллигентно выражаясь.
До Средиземья подождать не судьба была? Или они как раз ко времени Арамана в себя пришли?

Re: Даю :)

From:

tuuliky.livejournal.com - Date: 2011-07-14 08:13 pm (UTC) - Expand

Re: Даю :)

From:

gondolinde.livejournal.com - Date: 2011-07-15 08:38 am (UTC) - Expand

Re: Даю :)

From:

tuuliky.livejournal.com - Date: 2011-07-15 09:52 am (UTC) - Expand

From:

"что ж я на него все бычу-то, дайте мне кто-нибудь уже по башке!"

С удовольствием, подставляй башку! :)

"интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно"

Э, нет, шалишь! По словам Гэндальфа, Скадуфакс (потомок валинорских лошадей) имеет и собственную волю, и собственное мнение. Что-то он там говорил, что если он решил тебя везти, то уздечки не потребуется и т.д.

From:

Да тебе только дай - всю башку отобьешь полным собранием сочинений вместе с черновиками :)))

Нуууу... в порядке бреда - может Сполох - вариант Хуана :)))

На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".

From:

Ну да, я только хотела ответить, а ты сказала то же самое. Не сознательное это воровство, а просто - было Фэанору тогда чем заняться кроме как за погрузкой следить. Остальные-то и понятия не имели, что возвращаться корабли не будут. Поэтому действительно загрузили самое ненужное и тяжелое, а после - ну не сгружать же было! Да и вряд ли Фэанор об этом вообще думал в тот момент. Плохо получилось, но здесь вряд ли есть злой умысел.

From:

Интересно другое: кто вещички сгрузил на берег, прежде чем корабли жечь. Не Феанор же (тут нет, не поверю). Карантир что ль? Он, конечно, хозяйственный, но не до такой же степени...
Я уж не говорю о том, что это имущество где-то не просто лежало, а прям до возвращения Маэдроса. То есть нолфинги-арфинги пришли в чем есть, ободранные, тощие, одни глаза и знамена остались - а феаноринги спокойно переселились на другой берег вместе с чужим багажом, который бы очень пригодился.
Короче, мне иногда проще напомнить себе, что Кристофер имел все права на творчество отца и как он Сильм слепил, так оно чисто юридически и верно. И не париться. А то ж за голову впору хвататься хочется периодически от морального облика светлых эльфов, в самом-то деле. :) Они и так-то не идеал, но.

From:

Да нет, тут нормальная картинка. Ну вот причалили они, первое дело - вещи сгрузить (и оно логично даже если возвращаться - на том берегу-то новый груз!). И вот когда сгрузили - последовал известный вопрос Маэдроса и известный ответ Фэанора. С известными последствиями. Это если не брать версию Шибболет, где хотели двигаться дальше на юг и действительно много вещей не сгрузили...

Я думаю, феаноринги были в таком изумлении и страхе от пришедших, что опять действовали в состоянии аффекта, не разбираясь с принадлежностью "добра".

Но, с другой стороны, сия фраза про "добро" у самого Профа исчезает в следующей версии, возможно, именно по этим соображениям...

From:

Да то-то и оно, что исчезает. Еще бы Маэдроса с лошадями в качестве возмещения ущерба туда ж запихнуть, и все будет прекрасно. :)

По версии Шибболет отдавать Маэдросу просто нечего. Разве что лошадок на развод. Но там феаноринги и не виноваты, кроме Куруфина, и вообще картина другая.

====феаноринги были в таком изумлении и страхе от пришедших, что опять действовали в состоянии аффекта, не разбираясь с принадлежностью "добра".

Слушай, ну сколько у них состояние аффекта-то длилось? Я понимаю, что эльфы тормо... в смысле, у них эмоциональные состояния могут дольше длиться, чем у людей, но не до такой же степени!

From:

Угу, только там феаноринги думают исключительно о том, что они как раз "добро" не сгрузили и будет им неудобно, да и пешком идти надо, а вот про оставленных никто не думает, в чем и ужас-то...

Я имею в виду уже новое состояние.

From:

Ты с другой стороны посмотри: именно в ШИбболете они, похоже, были уверены не только что нолфинги и арфинги обратно повернут (они в этом по неведомым причинам и так уверены), но и что их гарантированно в Амане примут. Иначе близнец бы на корабль не забрался, чтобы к маме отбыть. :)
При таком раскладе им действительно больше беспокоиться не о чем, кроме как о вещах - родичи-то в безопасности.
С какого дуба они вообще решили, что все вот так благополучно для оставленных сложится, спрашивай не меня. Я этого в феанорингов как не понимала,так и продолжаю благополучно не понимать.

From:

Хм, при их мнении о Валар это, действительно, странная уверенность...

From: