tuuliky | Еще кусок...

Ты с другой стороны посмотри: именно в ШИбболете они, похоже, были уверены не только что нолфинги и арфинги обратно повернут (они в этом по неведомым причинам и так уверены), но и что их гарантированно в Амане примут. Иначе близнец бы на корабль не забрался, чтобы к маме отбыть. :)
При таком раскладе им действительно больше беспокоиться не о чем, кроме как о вещах - родичи-то в безопасности.
С какого дуба они вообще решили, что все вот так благополучно для оставленных сложится, спрашивай не меня. Я этого в феанорингов как не понимала,так и продолжаю благополучно не понимать.

Хм, при их мнении о Валар это, действительно, странная уверенность...

Меня это всегда в тупик ставило. И то, что на том берегу не только у Маэдроса друг остался. Аредэль совсем не жалко было? Подружку закадычную? Или они Валар обвиняли черти знает в чем исключительно для красного словца?
Сколько не спрашивала у тех, кто любит Первый дом, именно об этой части Исхода - как-то пока внятного ответа не видела.

Потому что ответить-то внятно и нечего... Получаются либо мерзавцы, либо трусы.

Я вот, если мне какой-то поступок нолфингов не нравится, вывернусь на изнанку, но объяснение скрою такое, что по крайней мере по моим понятиям они будут белые, пушистые, крутые и спасители ОТечества до кучи. )))) Мозги выверну, но объяснение найду.
ПРосто для феанорингов я стараться не буду. :) Мне не надо.
Кстати, вопрос про Арэдель почему-то и не задают обычно.

"что ж я на него все бычу-то, дайте мне кто-нибудь уже по башке!"

С удовольствием, подставляй башку! :)

"интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно"

Э, нет, шалишь! По словам Гэндальфа, Скадуфакс (потомок валинорских лошадей) имеет и собственную волю, и собственное мнение. Что-то он там говорил, что если он решил тебя везти, то уздечки не потребуется и т.д.

Да тебе только дай - всю башку отобьешь полным собранием сочинений вместе с черновиками :)))

Нуууу... в порядке бреда - может Сполох - вариант Хуана :)))

На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".

На самом деле, и обычная лошадь может возненавидеть ездока, привязаться на смерть и спасать ему жизнь, везти спящего куда скажут и тд. и тп. И нормальный хозяин с обычной лошадью обращается как с мыслящим существом. Если умножить это на трое, получатся те самые валинорские кони, имхо. Умнейшие зверюги, но не до того уж, чтобы постучать копытом по плечу и сказать: "Положь меня где взял".

Арафинвэ и Арфингам как раз сложнее было послать, потому что родственные связи и все такое. По идее, после смерти Финвэ, Феанаро - глава дома, старший сын и тут уже либо крепкая такая ссора с ним, либо повинуешься скрепя сердце. Учитывая мяконький характер Арафинвэ... думаю, он был сильно на распутье.

Да, Валар передали корону Нолофинвэ, но где те Валар для изгнанников - раз, Нолофинвэ сам от нее отказался - два. Думаю, там были полнейшие разброд и шатания в плане власти и никто никого ни к чему не принуждал. Вассалы помладше держались своих Лордов, представители родов и домов жались друг к другу, потому и уверена еще, что старались держаться своих, на всякий случай.

Почему по неведомым? В том же Сильме сказано, что Феанор и сниминги были уверены, что Хэлкараксэ непроходимо, отсюда и их уверенность, что народ Финголфина неизбежно развернется назад. Ну не вплавь же. Т.е. Феанор, поджигая корабли, фактически был уверен, что сжег ВСЕ мосты.

То, что Валар простили бы, это очевидно. Но не для Феанора. Для него - трусливые рабы, поджав хвосты вернулись бы к своим хозяевам. Так что, он не убийца-убийца, обрекающий братьев на смерть, он себя скорее воспринимал как гордого Маугли, пнувшего трусливого пса (брата) под зад ногой, к теплой кормушке и ласковым хозяевам.

Тут я думаю, есть еще один момент - беспрекословное подчинение сыновей Феанора отцу. Для Феанора на том берегу ценных личностей не было, а если сыновья и сожалели о ком-то, то вякнуть против папаши не посмели бы. Так и стояли бы, опустив головы.

Кстати, то что Фингон знал Феанаро и понимал, что Маэдрос не смог бы ему возразить, скорее всего сыграло дополнительную роль в его отношении к так называемому предательству друга. Он понимал, что Маэдрос не решился бы возразить отцу, поэтому и не обвинял его в предательстве или малодушии, а легко простил.

Всех-всех нолфингов? :))
Надо будет как-нибудь планово наехать на Тургона...

Копытом-то может и не стучали бы. Но сладить с этими конями, я думаю, было очень сложно, если они этого не хотели.

Насчет того, кто тут главный, Арафинвэ как раз мог ориентироваться на мнение Валар - пока не выяснилось, что с этим мнением не согласен Нолофинвэ. Но вот насчет разброда и шатания странно получается. Я, конечно, понимаю, что слово "войско" может означать не совсем то, к чему мы привыкли. Но полный разброд там все ж таки вряд ли был.
А вот что их всех в Арамане-то выяснять вдруг понесло, кто главный? Нашли время, в самом деле...

Ну хорошо - они думают, что оставленные назад развернутся. Но с чего они взяли, что их пустят? А если пустят - то куда именно и на каких условиях?
Из речей Феанора как-то не следует совсем, что хозяева прям ласковые. Скорее наоборот.
То, что он себя как убийца не воспринимал, очевидно. Но вот почему... а если бы их _не_ пустили? А если бы того же Фингона с отрядом поставили перед отрядом телери с луками - и в Мандос естественным путем? Да там вариантов один другого хуже можно много набрать при желании. Тем более что наглядный пример уже есть - Уйнен на славу покуролесила.
Ей-богу, такое впечатление, что Феанор гораздо лучше о Валар (и Манвэ прежде всего) думает, чем о них же говорит.

Ну, существа, способные в конце концов приручить сыновей укокошенной ими матушки, сумеют справится с конями, мне кажется. К тому же, арфинги и нолфинги не такие уж плохие хозяева, по атмосферке с ними явно лучше чем с этими психопатами :))

В том-то и дело, что войско. Соответственно, группа товарищей, связанная административно-командными отношениями. И держаться они будут друг друга, и до крайнего случая, пока лично их лорд не принял неугодное сердцу решение, будут подчиняться приказу. Поэтому никакого разброда среди войска, разброд только среди Высоких Лордов.

В Арамане после зачтения Приговора их понесло проклинать Феанаро, заведшего их в этот тупик. Что собственно и спровоцировало его на агрессию.

Насчет беспрекословного подчинения отцу - да, есть такое. Но и этот довод не приводят, вот ведь в чем проблема. Про Маэдроса с Фингоном помнят, а вот про ту же Арэдель - нет уже. Не та часть истории, видимо.
Имхо, для Феанора ценная личность на том берегу как раз была. Одна-единственная. Которую он торжественно и бросил. То, что вместе с полубратом на том берегу остались тысячи нолдор (потенциальных солдат его армии, между прочим!), товарисча полководца совершенно не волновало. Такое впечатление, что кроме Нолофинвэ он и не видел там никого...

Но тут вот какая штука: я понимаю, почему Фингон и Арэдель легко простили друзей. Я не понимаю, почему друзья себя простили. За отцом оно вольно прятаться, конечно. Но малость нечестно.

Последнее - ну естественно. Он же ведет себя как обиженный ребенок, который родителям (Валар) пытается что-то там доказать.

Мандос четко сказал - одумайтесь, вернитесь и вы будете прощены. Следовательно, любой, кто развернется и признает свою неправоту, будет прощен, что бы он не сделал. Сам Феанор развернулся бы и пришел виниться к ногам Манвэ, был бы прощен. Причем фигня в том, что развернуться можно с любой точки, она Мандосом не указана. В любом месте любой нолдо может отказаться от избранного пути, попросить прощения у Валар и получит его. Тот же Фингон, тот же Тургон.

Ну, господа любители Прынцев Феанорингов вообще логикой не страдают, как правило. Она у них атрофирована, также как у их любимцев.

С этми не соглашусь. Феанора взбесило именно то, что его начали активно и громогласно проклинать всем честным народом. Так что, Нолофинвэ тут скорее с боку припека.

Я не думаю, что Маэдрос себя простил. Уверена, что нет. Про ККК ничего не скажу, у этих пацанов с совестью острый траббл - папаша с рецептурой что-то напутал, недоложил.

У сыновей матушки очень отягощенная наследственность - Второй дом, их вечно на Первый клинит. :) Плюс - какой-то там степени племянчатые внуки Фингона и Арэдели. С конями тяжелее как раз. ;-)

Да нет там до поры до времени среди лордов особого разброда. Даже после проклятия Арфин повернул, а про остальных четко сказано, чего они дальше пошли. Молчали, видимо, только сыновья Феанора да Финголфин (отдельно хорошо!).
Потом начали проклинать. Потом, если задействовать Шибболет, в Арамане проклятия под нос перешли в дебаты в полный голос и закончились объявлением о том, что король тут Нолофинвэ, и Феанором, который на этот глас народа ответил "Да гори все синим пламенем". ИНтеллигентно выражаясь.
До Средиземья подождать не судьба была? Или они как раз ко времени Арамана в себя пришли?

На Тургона нельзя - про него и Гондолин уже цельная оправдательная телега накатана. Глючная, правда, и не на широкую обчественность - но при особой надобности достается с полпинка. :)

Но в целях тренировки искусства ведения дискуссий могу попробовать защищать классического ТУргона. Успех, правда, не гарантирован, но. :)

Ну, у меня тоже наверное не совсем классический Тургон в моем понимании, так что, думаю, будет любопытно :))

Дак у принцев как раз с логикой-то все в порядке. И с практичностью, кстати. У них с другим проблемы.

А чего Феанор, собственно, ожидал - букетов и лавровых венков в придачу?
Ну, проклинают, большое дело. Фигня ж по сравнению с мировой революцией. Опять-таки на пушечное мясо сгодятся, раз вести себя не умеют (он же Полководец, не просто так!). Да и вообще куда-нибудь, да сгодятся. Чего зря добро переводить?

Да папаша, по-моему, такую ерунду и класть не собирался. Лишнее оно, лишнее.

Это у Феанорингов с логикой полный порядок? Ха-ха. Хотя бы первый вопрос - как себе представлял брак с Лутиэн Келегорм?

Давышо, он же гордая птица. Почти что ёш. Что ему соратники, он Морготу морду набил бы одной левой, не то что всякие хиляки.

Да, я думаю, эксперименты на двух старших и наблюдения за подопытными, привели его к выводу, что средним эта фигня необязательна.

:)))

Эльфы - дивный народ. Проклятие не у всех быстро усвоилось :)))

Фингон и Тургон-то попросили и получили, не вопрос. У Второго дома с Манвэ вообще все на мази. И что, от этого им много легче стало жить и особенно умирать?
То-то и оно, что от точки во многом зависит результат. Между Аманом и Мандосом разница не только географическая...
А уж с чего он взял, что у его неугодных спутников есть настроение о чем-то просить, я вообще не знаю. Вроде сам же и постарался, чтобы желали совершенно другого, а не в ноги к Манвэ.

Ну, с Тургоном-то как раз все просто - он сам себе злобный буратино.

А вот с Фингоном... "Смерть была ему наградой" - отчего-то мне кажется, что этот парень в Мандосе не задержался также, как и Финрод и также как кузен, он знал на что шел. Оба умирали страшно, но оба знали ради чего и их смерть не была бессмысленной, была их личным выбором.
Причем, тут есть фишечка, которую я не так давно поняла - в отличие от Финдарато, Фингон себя еще и не винил ни в чем. Так что, столкнись он вместо Финрода с Сауроном нос к носу... :)))

Да он просто лишил их выбора (по его мнению). И бурно радовался, что унизил этих скотов, посмевших на его царское величество вякать.

Еще кусок...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Ну не скажи. ответить всегда есть чего

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Даю :)

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего

Re: Даю :)

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Даю :)

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Даю :)

Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего

Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Даю :)

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...

Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...