...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому. Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Почему по неведомым? В том же Сильме сказано, что Феанор и сниминги были уверены, что Хэлкараксэ непроходимо, отсюда и их уверенность, что народ Финголфина неизбежно развернется назад. Ну не вплавь же. Т.е. Феанор, поджигая корабли, фактически был уверен, что сжег ВСЕ мосты.
То, что Валар простили бы, это очевидно. Но не для Феанора. Для него - трусливые рабы, поджав хвосты вернулись бы к своим хозяевам. Так что, он не убийца-убийца, обрекающий братьев на смерть, он себя скорее воспринимал как гордого Маугли, пнувшего трусливого пса (брата) под зад ногой, к теплой кормушке и ласковым хозяевам.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ну хорошо - они думают, что оставленные назад развернутся. Но с чего они взяли, что их пустят? А если пустят - то куда именно и на каких условиях? Из речей Феанора как-то не следует совсем, что хозяева прям ласковые. Скорее наоборот. То, что он себя как убийца не воспринимал, очевидно. Но вот почему... а если бы их _не_ пустили? А если бы того же Фингона с отрядом поставили перед отрядом телери с луками - и в Мандос естественным путем? Да там вариантов один другого хуже можно много набрать при желании. Тем более что наглядный пример уже есть - Уйнен на славу покуролесила. Ей-богу, такое впечатление, что Феанор гораздо лучше о Валар (и Манвэ прежде всего) думает, чем о них же говорит.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Последнее - ну естественно. Он же ведет себя как обиженный ребенок, который родителям (Валар) пытается что-то там доказать.
Мандос четко сказал - одумайтесь, вернитесь и вы будете прощены. Следовательно, любой, кто развернется и признает свою неправоту, будет прощен, что бы он не сделал. Сам Феанор развернулся бы и пришел виниться к ногам Манвэ, был бы прощен. Причем фигня в том, что развернуться можно с любой точки, она Мандосом не указана. В любом месте любой нолдо может отказаться от избранного пути, попросить прощения у Валар и получит его. Тот же Фингон, тот же Тургон.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Фингон и Тургон-то попросили и получили, не вопрос. У Второго дома с Манвэ вообще все на мази. И что, от этого им много легче стало жить и особенно умирать? То-то и оно, что от точки во многом зависит результат. Между Аманом и Мандосом разница не только географическая... А уж с чего он взял, что у его неугодных спутников есть настроение о чем-то просить, я вообще не знаю. Вроде сам же и постарался, чтобы желали совершенно другого, а не в ноги к Манвэ.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ну, с Тургоном-то как раз все просто - он сам себе злобный буратино.
А вот с Фингоном... "Смерть была ему наградой" - отчего-то мне кажется, что этот парень в Мандосе не задержался также, как и Финрод и также как кузен, он знал на что шел. Оба умирали страшно, но оба знали ради чего и их смерть не была бессмысленной, была их личным выбором. Причем, тут есть фишечка, которую я не так давно поняла - в отличие от Финдарато, Фингон себя еще и не винил ни в чем. Так что, столкнись он вместо Финрода с Сауроном нос к носу... :)))
Да он просто лишил их выбора (по его мнению). И бурно радовался, что унизил этих скотов, посмевших на его царское величество вякать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Чего это Тургон сразу Буратино? И жил хорошо, и умер громко. Не посрамил, можно сказать, отца с братом в итоге. К тому же мне кажется, для него главной смертью была не собственная, а Эленве. Много страшнее...
Я думаю, к моменту визита Ар-Фаразона все втородомовцы и третьедомовцы (кроме может Аэгнора) давно уже жили-поживали в Тирионе, возрожденные. А вот в каком порядке они выходили, как думаете?
Насчет фишечки. Совпали. :) Мне тоже казалось, что окажись на месте Финрода ФИнгон или Финголфин, САурон на них своими речами-про впечатления бы не произвел. :) Но про Фингона, который себя не винил ни в чем, я не очень поняла. Можно подробнее?
Феанор-то радовался, кто б сомневался... На этом фоне особенно радуют рассуждения о том, что он им благодеяние оказал - домой отправил. А они, сволочи, не оценили широты души, в Лед поперлись...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ну, это зависит как раз от способности справится с собственной виной и изжить ее. У меня Финрод ПТСРовский, так что я да, уверена, что Финрод первый, причем не задерживаясь. Кто дальше, не знаю, может та же Эленвэ или Аракано. Но уверена, что Фингон там тоже не задерживался, потому что вину изживать не пришлось. Про это сейчас отдельным комментом напишу, а то чую, очень длинно получится.
Мне трудно представить Фингона в песенном поединке с Сауроном, поскольку Фингон чарами вроде не баловался, но если все же представить, то да, Саурон бы его не достал. Насчет Финголфина сильно сомневаюсь.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать. А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я Финголфина гораздо хуже понимаю, чем его сыновей. Для меня он все время загадкой был, только недавно начала задумываться (занявшись тайным фанфикописанием) о его характере, образ начал раскручиваться.
Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Понятно. У меня-то с него началось и если закончится, то явно тоже им. :) И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор. Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.
Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...
А что за мотив?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Феанор повел народ в Эндорэ, чтобы навалять мерзкому гаду, убившему папку, но по пришествии на место, народ об этом шустро забыл и занялся своими делами. Так получилось, что Финголфин был едва ли не единственным, кто помнил зачем шли и остался верен слову, данному Феанору. Сколько он не пытался сгоношить народ пойти навалять, желающих не прибавлялось - все были заняты, всем жить хотелось. Окромя старшего сына (который собственно не за тем шел, но папу уважал и Моргота не любил), союзников у него толком и не было. Ну и в конце концов, он не выдержал. Он просто исполнил миссию, так сказать. Кто-то же должен был проверить эту дуру на прочность, ну он и попробовал. Заодно показал всем, что Моргота можно бить, он не неуязвим.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Такими темпами еще полгода собираться буду... Так что лучше уж криво напишу. Кратенько. Нолофинвэ действительно преисполнился гнева и отчаяния, узрев крах нолдор. В весьма недалеком будущем. И не имея возможности бить по площадям, то бишь по живой силе врага, ударил по самому Врагу воплощенному. И понесся не так уж спонтанно, кстати - месяца четыре прошло. И знал, что никто его не остановит и Моргот выйдет. А остановить было кому - балрогам на репутацию Черного плевать с высокой колокольни. Они его из Унголианты выковыряли и ни разу не упрекнули, хотя могли бы. Встать стеной, захватить наглеца... ну ладно, ладно, в самом крайнем случае прикончить. А лучше взять живым и долго-долго наслаждаться. Может, еще кто освобождать прискачет. Или на переговоры... да вообще, был бы король, а куда его в хозяйстве применить, найдется. Вместо этого - не просто семь ран, хромота и "рожа драная" до кучи (от Торондора шрам остался, от Рингиля не зажило нифига). Никакого аналога Браголлах, никаких стихийных бедствий. Орков-то плодим, а деремся уже совершенно по-человечески, стратегию-тактику осваиваем (то-то Саурон в гору пошел). Есть и еще одна мысль, но она совсем уж глючная. ЕЕ у меня можно, в открытом доступе пока, пожалуй, воздержусь, ее додумать еще надо. Если непонятно получилось - спрашивайте. На вопросы как-то легче отвечать, чем излагать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Юль, отчаяние отчаянию рознь. У нас есть пример однозначно порицаемого отчаяния. Денетор. Вот это - да, оно самое. А тут мало того, что добрался до желаемого объекта, в плен не угодив, так еще и покоцал МОргота так, что у него раны не заживали. Плюс есть еще один момент. Эльфы-то в отчаяние пришли, это верно. А вот Хурин (и видимо, другие люди) - наоборот, вдохновились. И наша реакция, кстати, - "уязвим Моргот, чтоб его!" - не эльфийская, а вполне себе человечья. И думаю, Нолофинвэ достаточно знал людей, чтобы это предвидеть. :)
ТО есть это было, имхо, какое-то очень контролируемое отчаяние и гнев. До сверкающих, как у Валар, глаз и до того, что все шарахались. Если б все так отчаивались, Моргот и двух дней бы не прожил, несмотря на всю свою крутость. :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Просто Финголфин не так "потемнел", как Денетор, поэтому ищет смерти не в настоящем самоубийстве, а в самоубийственном бою. Поэтому ему удается и "покоцать" Моргота. Но все же "единство" эльфов рассыпается, погибает последний представитель "второго поколения" (могучего), остается лишь более слабое третье. И это - отрицательные последствия поступка Финголфина, и Толкин его поступок не одобрял.
Почему это исключительно эльфы пришли в отчаяние? Имхо, нет.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Юль, а Юль. ОТветь на простой вопрос, а? С чего вдруг Финголфину особо темнеть? В принципе? Он вроде с Сауроном через палантир не общался (и с Морготом по аське тож не болтал).
Единство у них было, да. По совету очень видно. "Че? Война? Какая война? Не надо нам такого щастя..." Вот и все единство. А с чего вдруг ФИнголфин могучее, чем третье поколение?
ТОлкин много чего не одобрял. Он и ТИнгола мудрейшим называл - мне ему на слово верить или все же стоит хотя бы мозги напрячь, чтобы понять, почему он такой вопреки тому, что мы о нем знаем? А вообще, в этом вопросе он был очень сдержан. Бывает много хуже. :)
Я не говорю, что исключительно эльфы пришли в отчаяние (кстати,отдельный вопрос, что их так поразило в этом поединке, что они даже песни не поют? Деяние доблестное, а Финголфин по логике вещей дальше Мандоса не денется). Но именно Хурин после гибели Лалайт грозит северу: "Хотел бы я истерзать тебя, как господин мой Финголфин!" То есть а) молодец король, так и надо Черному 2) Была б возможность, я бы тоже. Весьма выразительная и очень человеческая позиция,я бы сказала.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я, кстати, тоже про темного Финголфина не поняла. Вроде Государя в скверне никто никогда не уличал и не обвинял, с чего вдруг?
Про могучесть третьего поколения, это чисто и исключительно в теории. Считается, что Перворожденные вообще круты до невозможности, мудры, светлы, прекрасны и прочие достоинства до небес (отсюда и Тингол, я полагаю, по умолчанию), второе поколение уже не такое крутецкое, поскольку они уже не напрямую от Эру пришли, а рождены естественным путем (не вижу логики в этом утверждении, также как не вижу смысла в непорочном зачатии), а третье и так далее, вообще хиляки, вплоть до того, что чуть ли не до мышей выродятся. Так вот, Фингон и Финрод не только не уступают своим отцам по силе духа, доблести и величию, но мне кажется, даже и превосходят местами (Арафинвион уж точно). Тот же Келебримбор мне кажется, куда круче папочки во всех отношениях. Так что, теоретически, оно может и так, но на практике есть исключения.
Мне кажется, песен не поют, потому что слишком велика скорбь, а не потому что это что-то позорное. Тот же Маглор с его тягой к беспросветной депрессии мог бы и сложить спич на эту тему, но наверное, постеснялся.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Финголфин "затемнен" как и все нолдор, участвовавшие в Исходе. В Валиноре же он "возгордился", "завидовал", "верил Морготу" и "ковал мечи". То есть был вовсе не так невинен, как Финарфин.
Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже? А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.
Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.
Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?
Есть разница между "как все участники исхода" и Денетором, знаешь ли. Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались. И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг. И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.
Вина, это психологически очень громоздкий элемент. Это бремя, червоточина, которая разъедает изнутри и не дает спокойно жить, потому что виноватый себя осуждает, чувствует вину и не может от нее отстраниться. И сколько ее не заталкивай в подсознание, она все равно однажды выйдет тебе боком. Как и случилось с Финродом.
У Инголдо это была вся скорбь еврейского народа, он на себе нес вину всех нолдор и винил себя за то, чего сам не делал. Он винил себя за беспомощность, бездействие, за невозможность что-то изменить (гордыня), и он полагал, что после того, что они содеяли, им нет прощения, поэтому теперь только вперед, до конца. Это такая коронная нолдорская фишечка, у них в языке есть только слово "вперед". Если надо идти назад, они разворачиваются и опять "вперед".
Именно из-за этой вины Финрод и цеплялся как утопающий за эстель, за свою надежду о прощении и исцелении всего и всех, и был готов десять жизней (одиннадцать) отдать заради этого. Но в глубине души, эстель оказалась бракованной - вера дрогнула и всплыла вина: "Нас не простят". Он был безупречен, у него был один единственный изъян и Саурон ударил верно - Финрод сломался под грузом собственной вины, как апостол Петр, ушел под воду.
У Фингона этого нет, потому что он, как вы правильно выразились, смотрит своим демонам в глаза, прямо, не отворачиваясь, и еще потому, что у него нет той самой гордыни. Он не взваливает на себя ответственность свыше меры, он просто несет ответственность за то, что сделал. Он не мается ерундой в стиле: "Ах, не надо было этого делать", не просыпается по ночам в кошмарах от груза собственной вины, он просто признает ее и отпускает. Оказавшись в Мандосе, он посмотрит Намо прямо в глаза и скажет: "Я сделал то, что сделал. Тогда мне это казалось верным, потом я понял, что был не прав. Но не мне судить, есть судья выше меня и любое наказание я сочту справедливым" - и пойдет жить дальше, свободный. Потому что все. Груза вины нет, она изжита, причем еще при жизни.
У него нет той самой червоточины, слабой точки. Любой психолог, понаблюдавший Финдекано, сказал бы, что он абсолютно цельная и здоровая личность, там Саурону просто не во что бить - монолит.
У Фингона это четкое - делай что должен и будь что будет. Он просто живет и принимает каждый день как данность, с тем что он принесет. Прошлое оставляет в прошлом, живет настоящим и в будущее не заглядывает.
А Инголдо мудрец, он не просто живет, он весь опыт тащит на себе - с помощью памяти прошлого жертвует настоящим ради будущего.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
То, что Валар простили бы, это очевидно. Но не для Феанора. Для него - трусливые рабы, поджав хвосты вернулись бы к своим хозяевам. Так что, он не убийца-убийца, обрекающий братьев на смерть, он себя скорее воспринимал как гордого Маугли, пнувшего трусливого пса (брата) под зад ногой, к теплой кормушке и ласковым хозяевам.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Из речей Феанора как-то не следует совсем, что хозяева прям ласковые. Скорее наоборот.
То, что он себя как убийца не воспринимал, очевидно. Но вот почему... а если бы их _не_ пустили? А если бы того же Фингона с отрядом поставили перед отрядом телери с луками - и в Мандос естественным путем? Да там вариантов один другого хуже можно много набрать при желании. Тем более что наглядный пример уже есть - Уйнен на славу покуролесила.
Ей-богу, такое впечатление, что Феанор гораздо лучше о Валар (и Манвэ прежде всего) думает, чем о них же говорит.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Мандос четко сказал - одумайтесь, вернитесь и вы будете прощены. Следовательно, любой, кто развернется и признает свою неправоту, будет прощен, что бы он не сделал. Сам Феанор развернулся бы и пришел виниться к ногам Манвэ, был бы прощен. Причем фигня в том, что развернуться можно с любой точки, она Мандосом не указана. В любом месте любой нолдо может отказаться от избранного пути, попросить прощения у Валар и получит его. Тот же Фингон, тот же Тургон.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
То-то и оно, что от точки во многом зависит результат. Между Аманом и Мандосом разница не только географическая...
А уж с чего он взял, что у его неугодных спутников есть настроение о чем-то просить, я вообще не знаю. Вроде сам же и постарался, чтобы желали совершенно другого, а не в ноги к Манвэ.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А вот с Фингоном... "Смерть была ему наградой" - отчего-то мне кажется, что этот парень в Мандосе не задержался также, как и Финрод и также как кузен, он знал на что шел. Оба умирали страшно, но оба знали ради чего и их смерть не была бессмысленной, была их личным выбором.
Причем, тут есть фишечка, которую я не так давно поняла - в отличие от Финдарато, Фингон себя еще и не винил ни в чем. Так что, столкнись он вместо Финрода с Сауроном нос к носу... :)))
Да он просто лишил их выбора (по его мнению). И бурно радовался, что унизил этих скотов, посмевших на его царское величество вякать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я думаю, к моменту визита Ар-Фаразона все втородомовцы и третьедомовцы (кроме может Аэгнора) давно уже жили-поживали в Тирионе, возрожденные. А вот в каком порядке они выходили, как думаете?
Насчет фишечки. Совпали. :) Мне тоже казалось, что окажись на месте Финрода ФИнгон или Финголфин, САурон на них своими речами-про впечатления бы не произвел. :)
Но про Фингона, который себя не винил ни в чем, я не очень поняла. Можно подробнее?
Феанор-то радовался, кто б сомневался...
На этом фоне особенно радуют рассуждения о том, что он им благодеяние оказал - домой отправил. А они, сволочи, не оценили широты души, в Лед поперлись...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ну, это зависит как раз от способности справится с собственной виной и изжить ее. У меня Финрод ПТСРовский, так что я да, уверена, что Финрод первый, причем не задерживаясь. Кто дальше, не знаю, может та же Эленвэ или Аракано. Но уверена, что Фингон там тоже не задерживался, потому что вину изживать не пришлось. Про это сейчас отдельным комментом напишу, а то чую, очень длинно получится.
Мне трудно представить Фингона в песенном поединке с Сауроном, поскольку Фингон чарами вроде не баловался, но если все же представить, то да, Саурон бы его не достал. Насчет Финголфина сильно сомневаюсь.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать.
А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор.
Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.
Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...
А что за мотив?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Собиралась-собиралась...
Так что лучше уж криво напишу. Кратенько.
Нолофинвэ действительно преисполнился гнева и отчаяния, узрев крах нолдор. В весьма недалеком будущем. И не имея возможности бить по площадям, то бишь по живой силе врага, ударил по самому Врагу воплощенному. И понесся не так уж спонтанно, кстати - месяца четыре прошло. И знал, что никто его не остановит и Моргот выйдет.
А остановить было кому - балрогам на репутацию Черного плевать с высокой колокольни. Они его из Унголианты выковыряли и ни разу не упрекнули, хотя могли бы. Встать стеной, захватить наглеца... ну ладно, ладно, в самом крайнем случае прикончить. А лучше взять живым и долго-долго наслаждаться. Может, еще кто освобождать прискачет. Или на переговоры... да вообще, был бы король, а куда его в хозяйстве применить, найдется.
Вместо этого - не просто семь ран, хромота и "рожа драная" до кучи (от Торондора шрам остался, от Рингиля не зажило нифига). Никакого аналога Браголлах, никаких стихийных бедствий. Орков-то плодим, а деремся уже совершенно по-человечески, стратегию-тактику осваиваем (то-то Саурон в гору пошел).
Есть и еще одна мысль, но она совсем уж глючная. ЕЕ у меня можно, в открытом доступе пока, пожалуй, воздержусь, ее додумать еще надо.
Если непонятно получилось - спрашивайте. На вопросы как-то легче отвечать, чем излагать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ангрод с Аэгнором?
Отчаяние там все же было.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
У нас есть пример однозначно порицаемого отчаяния. Денетор. Вот это - да, оно самое.
А тут мало того, что добрался до желаемого объекта, в плен не угодив, так еще и покоцал МОргота так, что у него раны не заживали.
Плюс есть еще один момент. Эльфы-то в отчаяние пришли, это верно. А вот Хурин (и видимо, другие люди) - наоборот, вдохновились. И наша реакция, кстати, - "уязвим Моргот, чтоб его!" - не эльфийская, а вполне себе человечья. И думаю, Нолофинвэ достаточно знал людей, чтобы это предвидеть. :)
ТО есть это было, имхо, какое-то очень контролируемое отчаяние и гнев. До сверкающих, как у Валар, глаз и до того, что все шарахались.
Если б все так отчаивались, Моргот и двух дней бы не прожил, несмотря на всю свою крутость. :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Почему это исключительно эльфы пришли в отчаяние? Имхо, нет.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
С чего вдруг Финголфину особо темнеть? В принципе? Он вроде с Сауроном через палантир не общался (и с Морготом по аське тож не болтал).
Единство у них было, да. По совету очень видно. "Че? Война? Какая война? Не надо нам такого щастя..." Вот и все единство. А с чего вдруг ФИнголфин могучее, чем третье поколение?
ТОлкин много чего не одобрял. Он и ТИнгола мудрейшим называл - мне ему на слово верить или все же стоит хотя бы мозги напрячь, чтобы понять, почему он такой вопреки тому, что мы о нем знаем? А вообще, в этом вопросе он был очень сдержан. Бывает много хуже. :)
Я не говорю, что исключительно эльфы пришли в отчаяние (кстати,отдельный вопрос, что их так поразило в этом поединке, что они даже песни не поют? Деяние доблестное, а Финголфин по логике вещей дальше Мандоса не денется).
Но именно Хурин после гибели Лалайт грозит северу: "Хотел бы я истерзать тебя, как господин мой Финголфин!" То есть а) молодец король, так и надо Черному 2) Была б возможность, я бы тоже. Весьма выразительная и очень человеческая позиция,я бы сказала.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Про могучесть третьего поколения, это чисто и исключительно в теории. Считается, что Перворожденные вообще круты до невозможности, мудры, светлы, прекрасны и прочие достоинства до небес (отсюда и Тингол, я полагаю, по умолчанию), второе поколение уже не такое крутецкое, поскольку они уже не напрямую от Эру пришли, а рождены естественным путем (не вижу логики в этом утверждении, также как не вижу смысла в непорочном зачатии), а третье и так далее, вообще хиляки, вплоть до того, что чуть ли не до мышей выродятся.
Так вот, Фингон и Финрод не только не уступают своим отцам по силе духа, доблести и величию, но мне кажется, даже и превосходят местами (Арафинвион уж точно). Тот же Келебримбор мне кажется, куда круче папочки во всех отношениях. Так что, теоретически, оно может и так, но на практике есть исключения.
Мне кажется, песен не поют, потому что слишком велика скорбь, а не потому что это что-то позорное. Тот же Маглор с его тягой к беспросветной депрессии мог бы и сложить спич на эту тему, но наверное, постеснялся.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.
Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.
Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Ща гадость скажу
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А вот не дам обижать!!!!!
Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались.
И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг.
И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.
А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
Re: А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
У Инголдо это была вся скорбь еврейского народа, он на себе нес вину всех нолдор и винил себя за то, чего сам не делал. Он винил себя за беспомощность, бездействие, за невозможность что-то изменить (гордыня), и он полагал, что после того, что они содеяли, им нет прощения, поэтому теперь только вперед, до конца. Это такая коронная нолдорская фишечка, у них в языке есть только слово "вперед". Если надо идти назад, они разворачиваются и опять "вперед".
Именно из-за этой вины Финрод и цеплялся как утопающий за эстель, за свою надежду о прощении и исцелении всего и всех, и был готов десять жизней (одиннадцать) отдать заради этого. Но в глубине души, эстель оказалась бракованной - вера дрогнула и всплыла вина: "Нас не простят". Он был безупречен, у него был один единственный изъян и Саурон ударил верно - Финрод сломался под грузом собственной вины, как апостол Петр, ушел под воду.
У Фингона этого нет, потому что он, как вы правильно выразились, смотрит своим демонам в глаза, прямо, не отворачиваясь, и еще потому, что у него нет той самой гордыни. Он не взваливает на себя ответственность свыше меры, он просто несет ответственность за то, что сделал. Он не мается ерундой в стиле: "Ах, не надо было этого делать", не просыпается по ночам в кошмарах от груза собственной вины, он просто признает ее и отпускает. Оказавшись в Мандосе, он посмотрит Намо прямо в глаза и скажет: "Я сделал то, что сделал. Тогда мне это казалось верным, потом я понял, что был не прав. Но не мне судить, есть судья выше меня и любое наказание я сочту справедливым" - и пойдет жить дальше, свободный. Потому что все. Груза вины нет, она изжита, причем еще при жизни.
У него нет той самой червоточины, слабой точки. Любой психолог, понаблюдавший Финдекано, сказал бы, что он абсолютно цельная и здоровая личность, там Саурону просто не во что бить - монолит.
Спасибо
Я это когда-то сформулировала примерно так: грядущее возмездие за содеянное давало силы жить здесь и сейчас.
У Финрода этого не было.
Re: Спасибо
У Фингона это четкое - делай что должен и будь что будет. Он просто живет и принимает каждый день как данность, с тем что он принесет. Прошлое оставляет в прошлом, живет настоящим и в будущее не заглядывает.
А Инголдо мудрец, он не просто живет, он весь опыт тащит на себе - с помощью памяти прошлого жертвует настоящим ради будущего.