...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому. Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Ну, это зависит как раз от способности справится с собственной виной и изжить ее. У меня Финрод ПТСРовский, так что я да, уверена, что Финрод первый, причем не задерживаясь. Кто дальше, не знаю, может та же Эленвэ или Аракано. Но уверена, что Фингон там тоже не задерживался, потому что вину изживать не пришлось. Про это сейчас отдельным комментом напишу, а то чую, очень длинно получится.
Мне трудно представить Фингона в песенном поединке с Сауроном, поскольку Фингон чарами вроде не баловался, но если все же представить, то да, Саурон бы его не достал. Насчет Финголфина сильно сомневаюсь.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать. А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я Финголфина гораздо хуже понимаю, чем его сыновей. Для меня он все время загадкой был, только недавно начала задумываться (занявшись тайным фанфикописанием) о его характере, образ начал раскручиваться.
Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Понятно. У меня-то с него началось и если закончится, то явно тоже им. :) И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор. Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.
Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...
А что за мотив?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Феанор повел народ в Эндорэ, чтобы навалять мерзкому гаду, убившему папку, но по пришествии на место, народ об этом шустро забыл и занялся своими делами. Так получилось, что Финголфин был едва ли не единственным, кто помнил зачем шли и остался верен слову, данному Феанору. Сколько он не пытался сгоношить народ пойти навалять, желающих не прибавлялось - все были заняты, всем жить хотелось. Окромя старшего сына (который собственно не за тем шел, но папу уважал и Моргота не любил), союзников у него толком и не было. Ну и в конце концов, он не выдержал. Он просто исполнил миссию, так сказать. Кто-то же должен был проверить эту дуру на прочность, ну он и попробовал. Заодно показал всем, что Моргота можно бить, он не неуязвим.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Такими темпами еще полгода собираться буду... Так что лучше уж криво напишу. Кратенько. Нолофинвэ действительно преисполнился гнева и отчаяния, узрев крах нолдор. В весьма недалеком будущем. И не имея возможности бить по площадям, то бишь по живой силе врага, ударил по самому Врагу воплощенному. И понесся не так уж спонтанно, кстати - месяца четыре прошло. И знал, что никто его не остановит и Моргот выйдет. А остановить было кому - балрогам на репутацию Черного плевать с высокой колокольни. Они его из Унголианты выковыряли и ни разу не упрекнули, хотя могли бы. Встать стеной, захватить наглеца... ну ладно, ладно, в самом крайнем случае прикончить. А лучше взять живым и долго-долго наслаждаться. Может, еще кто освобождать прискачет. Или на переговоры... да вообще, был бы король, а куда его в хозяйстве применить, найдется. Вместо этого - не просто семь ран, хромота и "рожа драная" до кучи (от Торондора шрам остался, от Рингиля не зажило нифига). Никакого аналога Браголлах, никаких стихийных бедствий. Орков-то плодим, а деремся уже совершенно по-человечески, стратегию-тактику осваиваем (то-то Саурон в гору пошел). Есть и еще одна мысль, но она совсем уж глючная. ЕЕ у меня можно, в открытом доступе пока, пожалуй, воздержусь, ее додумать еще надо. Если непонятно получилось - спрашивайте. На вопросы как-то легче отвечать, чем излагать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Юль, отчаяние отчаянию рознь. У нас есть пример однозначно порицаемого отчаяния. Денетор. Вот это - да, оно самое. А тут мало того, что добрался до желаемого объекта, в плен не угодив, так еще и покоцал МОргота так, что у него раны не заживали. Плюс есть еще один момент. Эльфы-то в отчаяние пришли, это верно. А вот Хурин (и видимо, другие люди) - наоборот, вдохновились. И наша реакция, кстати, - "уязвим Моргот, чтоб его!" - не эльфийская, а вполне себе человечья. И думаю, Нолофинвэ достаточно знал людей, чтобы это предвидеть. :)
ТО есть это было, имхо, какое-то очень контролируемое отчаяние и гнев. До сверкающих, как у Валар, глаз и до того, что все шарахались. Если б все так отчаивались, Моргот и двух дней бы не прожил, несмотря на всю свою крутость. :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Просто Финголфин не так "потемнел", как Денетор, поэтому ищет смерти не в настоящем самоубийстве, а в самоубийственном бою. Поэтому ему удается и "покоцать" Моргота. Но все же "единство" эльфов рассыпается, погибает последний представитель "второго поколения" (могучего), остается лишь более слабое третье. И это - отрицательные последствия поступка Финголфина, и Толкин его поступок не одобрял.
Почему это исключительно эльфы пришли в отчаяние? Имхо, нет.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Юль, а Юль. ОТветь на простой вопрос, а? С чего вдруг Финголфину особо темнеть? В принципе? Он вроде с Сауроном через палантир не общался (и с Морготом по аське тож не болтал).
Единство у них было, да. По совету очень видно. "Че? Война? Какая война? Не надо нам такого щастя..." Вот и все единство. А с чего вдруг ФИнголфин могучее, чем третье поколение?
ТОлкин много чего не одобрял. Он и ТИнгола мудрейшим называл - мне ему на слово верить или все же стоит хотя бы мозги напрячь, чтобы понять, почему он такой вопреки тому, что мы о нем знаем? А вообще, в этом вопросе он был очень сдержан. Бывает много хуже. :)
Я не говорю, что исключительно эльфы пришли в отчаяние (кстати,отдельный вопрос, что их так поразило в этом поединке, что они даже песни не поют? Деяние доблестное, а Финголфин по логике вещей дальше Мандоса не денется). Но именно Хурин после гибели Лалайт грозит северу: "Хотел бы я истерзать тебя, как господин мой Финголфин!" То есть а) молодец король, так и надо Черному 2) Была б возможность, я бы тоже. Весьма выразительная и очень человеческая позиция,я бы сказала.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я, кстати, тоже про темного Финголфина не поняла. Вроде Государя в скверне никто никогда не уличал и не обвинял, с чего вдруг?
Про могучесть третьего поколения, это чисто и исключительно в теории. Считается, что Перворожденные вообще круты до невозможности, мудры, светлы, прекрасны и прочие достоинства до небес (отсюда и Тингол, я полагаю, по умолчанию), второе поколение уже не такое крутецкое, поскольку они уже не напрямую от Эру пришли, а рождены естественным путем (не вижу логики в этом утверждении, также как не вижу смысла в непорочном зачатии), а третье и так далее, вообще хиляки, вплоть до того, что чуть ли не до мышей выродятся. Так вот, Фингон и Финрод не только не уступают своим отцам по силе духа, доблести и величию, но мне кажется, даже и превосходят местами (Арафинвион уж точно). Тот же Келебримбор мне кажется, куда круче папочки во всех отношениях. Так что, теоретически, оно может и так, но на практике есть исключения.
Мне кажется, песен не поют, потому что слишком велика скорбь, а не потому что это что-то позорное. Тот же Маглор с его тягой к беспросветной депрессии мог бы и сложить спич на эту тему, но наверное, постеснялся.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Финголфин "затемнен" как и все нолдор, участвовавшие в Исходе. В Валиноре же он "возгордился", "завидовал", "верил Морготу" и "ковал мечи". То есть был вовсе не так невинен, как Финарфин.
Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже? А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.
Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.
Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
====Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже?
Во! Между прочим! И Нолдолантэ про всех нолдор вполне себе есть. Почему про поединок только профессор стихи сочинил в Лейтиан?
=====Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо
Я не думаю, что он именно струсил. Скорее - после Альквалондэ уже хотел вернуться назад, но не считал это возможным. По многим причинам, включая саму природу Амана - ну, примерно как "незачем осквернять благословенную землю". Как только Валар сообщили, что возвращение возможно - он вернулся. Как оставил детей - я не знаю. Но думаю, конкретно дети Арафинвэ мало огорчились (а вот дети Финголфина весьма обрадовались. Самостоятельность это хорошо, но лучше пусть папа будет в пределах досягаемости. На всякий пожарный). И там многие оставили детей. Может, у эльфов это все несколько по-другому. Я где-то у себя рассуждала, почему они так сделали, и даже что-то получалось... но конкретно в вопросе с детьми не легче.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Он колебался. Был нерешителен, болтался как не скажу что, не скажу в чем. Да, дети хотят уйти, а я не хочу. Ну так, блин, отпусти их, пусть идут! Нафига быть причисленным к бунтовщикам и идти против Валар, если ты этого не хочешь???
За детишек ему страшно было? А после проклятия Намо что сработало? Что перевесило его страх за детишек, что он их отпустил, а сам домой потрюхал? Намо вроде курорта не обещал, чтобы родительское сердце резко вдруг успокоилось. Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал. А этот деятель вдруг вспомнил, что у него дома молоко убежало. Ребятушки, вы там как-нибудь сами, а я пойду, жена заругается. Уууух... свалил все на Финрода, и туда же. Тьфу.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Да похоже, они там пошли _все_. Ну вот как есть все, за исключением, быть может, Махтана и еще пары упрямцев. А нафига... да там большая часть, похоже, пошла из любви к кому-то. И валар, в общем-то, не советовали, но и не препятствовали. А вот после Альквалондэ выянслось, что это не шутки. Совсем не шутки. Может, он себя действительно испугался, не вопрос. Может, жену пожалел (вот все пишут, какая она вся понимающая - а с какой- стати-то? Она дочь короля тэлери! Почему она сразу должна все понять и простить? Щаззз). Может, пошел перед тэлери вину искупать. Не знаю я. Мне он, в общем-то, фиолетов, мозги ради него выворачивать не буду. Пусть кто кого любит, от того и мучается )))
====Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал
Ага, заметила, да? Меня всегда восхищало, что он в Эндорэ их в принципе отпустил. И ФИнгона, ИМХО, отпустил бы на восток, просто тот сам не пошел.
====Уууух... свалил все на Финрода, и туда же
:)
НЕ на Финрода, что ты. НА брата. Помнишь, к кому он после конфликта с Феанором пошел? К Арафинвэ. А после Пророчества пойти уже было не к кому. Детей самих поддерживать надо, подданных тоже. Сестра любимая, Лалвен, - все ж сестра, незачем ее волновать лишний раз и расстраивать... А пойти - выругаться, пожаловаться, да просто посидеть в тишине! - не к кому. Совсем.
Да не хуже Финголфин! Не поют, потому что скорбят. Затемнен он меньше Фэанора, естественно.
Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор. Многие, факт. Но вы спрашивали, почему затемнен Финголфин, и я ответила.
А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
Но-но, не трогай Финарфина! Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ. А вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства. Из-за этого и в Поединке проиграл.
====Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор
Оффтоп: а чему Феанор позавидовал? (Это я статический учет провожу).
====Не поют, потому что скорбят
ПРо Финрода - поют? Я уже написала - смерть страшная (и вдобавок ОЧЕНЬ неэстетичная, в отличие от поединка), любимейший из всех... Тоже должны скорбеть до потери голоса. По-хорошему-то. Особенно Нарготрондцы (эти вообще молчали б).
===А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
В христианстве _изначально_ человек как раз был хорошим и сильным. В результате известных событий испортился. Но у Финарфина червоточинка - была. Он ушел. Нехотя, да. Пытался отговорить. Но ушел.
====Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ.
Юль, это были средства передвижения. Как о плодах братоубийства о них не думал никто. Это нам ясно по прошествии времени и на трезвую голову - а от них ты запредела зачем требуешь? "Плоды братоубийства". Придумал кто-то,а вы ведетесь. :( Не до плодов им было. Не до осмысления. Если хочешь мое мнение - Финрод проиграл именно потому, что до конца вот эти самые плоды не обмыслил. Вспомни его реакцию перед Тинголом, когда он решить не мог, что ему делать. И вспомни слова Ангрода - это они, это не мы! Преступление - чужое! (По какой статье они числили отряд ФИнгона, мне ОЧЕНЬ интересно. Такое впечатление, что ребятки заняли промежуточное положение. И убийцы, и выжившие на вздыбленном льду). Вот потому что свысока смотрели на этих, преступников - они убийцы, мы - нет, потому Финрод и не устоял. ПОтому что у всех был шанс добежать и принять, так сказать, участие. На любой из сторон - все равно братоубийство уже будет! И если не добежал, то благодари судьбу - и помни, до чего могут дойти эльдар. Не "те", а вполне хорошие. Светлые. Чистые. Такие, как Фингон. Во. Я все-таки это сказала. Теперь спорьте.
Есть разница между "как все участники исхода" и Денетором, знаешь ли. Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались. И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг. И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.
Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?
Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья. Обратите внимание, что про "зависть и гордость" говорится только насчет Фэанора и Финголфина, Финарфина эта фраза не касается.
Фэанор ненавидел Моргота, ни разу не общался с ним, а лжи его верил. То же самое с Финголфином.
Скажем так, Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
А я Финарфина, между прочим, не обижала. Не по адресу. ;=)
====Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?
Затем, что с таким же успехом можно сказать как "Саурон не так затемнен, как Моргот", и "Финрод не так затемнен, как Моргот". тебе последняя формулировка понравится или покоробит? ТО же самое и со сравнением с Денетором.
====Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья.
А какая связь между ссорой братьев и оружием? ИМХО, непрямая (помнится, кто-то, кажется Одна Змея, переводил отрывок, в котором ковал новое оружие ТОЛЬКО Феанор, а лорды ФИнвэ (не сыновья!) достали старое, времен великого похода. Имхо, на правду похоже и более понятно, что вообще произошло). И еще. Не хотела я, но раз уж пошло такое дело... Юль. очень хорошо, удобно и легко оставаться в стороне, находясь в другой географической точке. И если уж на то пошло, очень возвышенно - ри конечно же, без всякой задней мысли!!! - делать родовое кольцо в виде двух змей и тд. Не я первая это за намек на обстоятельства приняла. Смешила его эта ссора, похоже. Как же, он ведь мудрый... Вот когда до стычки дошло - Арафинвэ испугался, да. Понял, до чего дошло. А до того просто делал вид, что нет проблемы. Нафиг такую невинность, знаешь... Она нехорошая очень. Если уж на то пошло, от нее недалеко и до мысли "ну наконец-то эти бешеные территорию покинули. Где моя корона?" Я такого Финарфина не хочу.
====Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
Виновен - в чем? Юль, разъясни мне, в чем состоит бунт нолдор Финголфина ДО Альквалондэ? После - понятно. А вот до?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ну, это зависит как раз от способности справится с собственной виной и изжить ее. У меня Финрод ПТСРовский, так что я да, уверена, что Финрод первый, причем не задерживаясь. Кто дальше, не знаю, может та же Эленвэ или Аракано. Но уверена, что Фингон там тоже не задерживался, потому что вину изживать не пришлось. Про это сейчас отдельным комментом напишу, а то чую, очень длинно получится.
Мне трудно представить Фингона в песенном поединке с Сауроном, поскольку Фингон чарами вроде не баловался, но если все же представить, то да, Саурон бы его не достал. Насчет Финголфина сильно сомневаюсь.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать.
А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор.
Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.
Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...
А что за мотив?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Собиралась-собиралась...
Так что лучше уж криво напишу. Кратенько.
Нолофинвэ действительно преисполнился гнева и отчаяния, узрев крах нолдор. В весьма недалеком будущем. И не имея возможности бить по площадям, то бишь по живой силе врага, ударил по самому Врагу воплощенному. И понесся не так уж спонтанно, кстати - месяца четыре прошло. И знал, что никто его не остановит и Моргот выйдет.
А остановить было кому - балрогам на репутацию Черного плевать с высокой колокольни. Они его из Унголианты выковыряли и ни разу не упрекнули, хотя могли бы. Встать стеной, захватить наглеца... ну ладно, ладно, в самом крайнем случае прикончить. А лучше взять живым и долго-долго наслаждаться. Может, еще кто освобождать прискачет. Или на переговоры... да вообще, был бы король, а куда его в хозяйстве применить, найдется.
Вместо этого - не просто семь ран, хромота и "рожа драная" до кучи (от Торондора шрам остался, от Рингиля не зажило нифига). Никакого аналога Браголлах, никаких стихийных бедствий. Орков-то плодим, а деремся уже совершенно по-человечески, стратегию-тактику осваиваем (то-то Саурон в гору пошел).
Есть и еще одна мысль, но она совсем уж глючная. ЕЕ у меня можно, в открытом доступе пока, пожалуй, воздержусь, ее додумать еще надо.
Если непонятно получилось - спрашивайте. На вопросы как-то легче отвечать, чем излагать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ангрод с Аэгнором?
Отчаяние там все же было.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
У нас есть пример однозначно порицаемого отчаяния. Денетор. Вот это - да, оно самое.
А тут мало того, что добрался до желаемого объекта, в плен не угодив, так еще и покоцал МОргота так, что у него раны не заживали.
Плюс есть еще один момент. Эльфы-то в отчаяние пришли, это верно. А вот Хурин (и видимо, другие люди) - наоборот, вдохновились. И наша реакция, кстати, - "уязвим Моргот, чтоб его!" - не эльфийская, а вполне себе человечья. И думаю, Нолофинвэ достаточно знал людей, чтобы это предвидеть. :)
ТО есть это было, имхо, какое-то очень контролируемое отчаяние и гнев. До сверкающих, как у Валар, глаз и до того, что все шарахались.
Если б все так отчаивались, Моргот и двух дней бы не прожил, несмотря на всю свою крутость. :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Почему это исключительно эльфы пришли в отчаяние? Имхо, нет.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
С чего вдруг Финголфину особо темнеть? В принципе? Он вроде с Сауроном через палантир не общался (и с Морготом по аське тож не болтал).
Единство у них было, да. По совету очень видно. "Че? Война? Какая война? Не надо нам такого щастя..." Вот и все единство. А с чего вдруг ФИнголфин могучее, чем третье поколение?
ТОлкин много чего не одобрял. Он и ТИнгола мудрейшим называл - мне ему на слово верить или все же стоит хотя бы мозги напрячь, чтобы понять, почему он такой вопреки тому, что мы о нем знаем? А вообще, в этом вопросе он был очень сдержан. Бывает много хуже. :)
Я не говорю, что исключительно эльфы пришли в отчаяние (кстати,отдельный вопрос, что их так поразило в этом поединке, что они даже песни не поют? Деяние доблестное, а Финголфин по логике вещей дальше Мандоса не денется).
Но именно Хурин после гибели Лалайт грозит северу: "Хотел бы я истерзать тебя, как господин мой Финголфин!" То есть а) молодец король, так и надо Черному 2) Была б возможность, я бы тоже. Весьма выразительная и очень человеческая позиция,я бы сказала.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Про могучесть третьего поколения, это чисто и исключительно в теории. Считается, что Перворожденные вообще круты до невозможности, мудры, светлы, прекрасны и прочие достоинства до небес (отсюда и Тингол, я полагаю, по умолчанию), второе поколение уже не такое крутецкое, поскольку они уже не напрямую от Эру пришли, а рождены естественным путем (не вижу логики в этом утверждении, также как не вижу смысла в непорочном зачатии), а третье и так далее, вообще хиляки, вплоть до того, что чуть ли не до мышей выродятся.
Так вот, Фингон и Финрод не только не уступают своим отцам по силе духа, доблести и величию, но мне кажется, даже и превосходят местами (Арафинвион уж точно). Тот же Келебримбор мне кажется, куда круче папочки во всех отношениях. Так что, теоретически, оно может и так, но на практике есть исключения.
Мне кажется, песен не поют, потому что слишком велика скорбь, а не потому что это что-то позорное. Тот же Маглор с его тягой к беспросветной депрессии мог бы и сложить спич на эту тему, но наверное, постеснялся.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.
Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.
Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Во! Между прочим! И Нолдолантэ про всех нолдор вполне себе есть. Почему про поединок только профессор стихи сочинил в Лейтиан?
=====Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо
Я не думаю, что он именно струсил. Скорее - после Альквалондэ уже хотел вернуться назад, но не считал это возможным. По многим причинам, включая саму природу Амана - ну, примерно как "незачем осквернять благословенную землю". Как только Валар сообщили, что возвращение возможно - он вернулся.
Как оставил детей - я не знаю. Но думаю, конкретно дети Арафинвэ мало огорчились (а вот дети Финголфина весьма обрадовались. Самостоятельность это хорошо, но лучше пусть папа будет в пределах досягаемости. На всякий пожарный).
И там многие оставили детей. Может, у эльфов это все несколько по-другому. Я где-то у себя рассуждала, почему они так сделали, и даже что-то получалось... но конкретно в вопросе с детьми не легче.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Да, дети хотят уйти, а я не хочу. Ну так, блин, отпусти их, пусть идут! Нафига быть причисленным к бунтовщикам и идти против Валар, если ты этого не хочешь???
За детишек ему страшно было? А после проклятия Намо что сработало? Что перевесило его страх за детишек, что он их отпустил, а сам домой потрюхал? Намо вроде курорта не обещал, чтобы родительское сердце резко вдруг успокоилось. Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал. А этот деятель вдруг вспомнил, что у него дома молоко убежало. Ребятушки, вы там как-нибудь сами, а я пойду, жена заругается. Уууух... свалил все на Финрода, и туда же. Тьфу.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А вот после Альквалондэ выянслось, что это не шутки. Совсем не шутки.
Может, он себя действительно испугался, не вопрос. Может, жену пожалел (вот все пишут, какая она вся понимающая - а с какой- стати-то? Она дочь короля тэлери! Почему она сразу должна все понять и простить? Щаззз). Может, пошел перед тэлери вину искупать. Не знаю я. Мне он, в общем-то, фиолетов, мозги ради него выворачивать не буду. Пусть кто кого любит, от того и мучается )))
====Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал
Ага, заметила, да? Меня всегда восхищало, что он в Эндорэ их в принципе отпустил. И ФИнгона, ИМХО, отпустил бы на восток, просто тот сам не пошел.
====Уууух... свалил все на Финрода, и туда же
:)
НЕ на Финрода, что ты. НА брата.
Помнишь, к кому он после конфликта с Феанором пошел? К Арафинвэ.
А после Пророчества пойти уже было не к кому. Детей самих поддерживать надо, подданных тоже. Сестра любимая, Лалвен, - все ж сестра, незачем ее волновать лишний раз и расстраивать...
А пойти - выругаться, пожаловаться, да просто посидеть в тишине! - не к кому. Совсем.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Ща гадость скажу
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор. Многие, факт. Но вы спрашивали, почему затемнен Финголфин, и я ответила.
А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
Но-но, не трогай Финарфина! Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ. А вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства. Из-за этого и в Поединке проиграл.
Не дам обижать Финрода!
Скопидом и барахольщик, который хотел воспользоваться плодами Братоубийства? Хм...
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Оффтоп: а чему Феанор позавидовал? (Это я статический учет провожу).
====Не поют, потому что скорбят
ПРо Финрода - поют? Я уже написала - смерть страшная (и вдобавок ОЧЕНЬ неэстетичная, в отличие от поединка), любимейший из всех... Тоже должны скорбеть до потери голоса. По-хорошему-то. Особенно Нарготрондцы (эти вообще молчали б).
===А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
В христианстве _изначально_ человек как раз был хорошим и сильным. В результате известных событий испортился.
Но у Финарфина червоточинка - была. Он ушел. Нехотя, да. Пытался отговорить. Но ушел.
====Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ.
Юль, а раньше он это понять никак не мог?
=====вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства
Юль, это были средства передвижения. Как о плодах братоубийства о них не думал никто. Это нам ясно по прошествии времени и на трезвую голову - а от них ты запредела зачем требуешь? "Плоды братоубийства". Придумал кто-то,а вы ведетесь. :(
Не до плодов им было. Не до осмысления.
Если хочешь мое мнение - Финрод проиграл именно потому, что до конца вот эти самые плоды не обмыслил. Вспомни его реакцию перед Тинголом, когда он решить не мог, что ему делать. И вспомни слова Ангрода - это они, это не мы! Преступление - чужое! (По какой статье они числили отряд ФИнгона, мне ОЧЕНЬ интересно. Такое впечатление, что ребятки заняли промежуточное положение. И убийцы, и выжившие на вздыбленном льду).
Вот потому что свысока смотрели на этих, преступников - они убийцы, мы - нет, потому Финрод и не устоял. ПОтому что у всех был шанс добежать и принять, так сказать, участие. На любой из сторон - все равно братоубийство уже будет! И если не добежал, то благодари судьбу - и помни, до чего могут дойти эльдар. Не "те", а вполне хорошие. Светлые. Чистые. Такие, как Фингон.
Во. Я все-таки это сказала.
Теперь спорьте.
А вот не дам обижать!!!!!
Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались.
И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг.
И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.
А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья. Обратите внимание, что про "зависть и гордость" говорится только насчет Фэанора и Финголфина, Финарфина эта фраза не касается.
Фэанор ненавидел Моргота, ни разу не общался с ним, а лжи его верил. То же самое с Финголфином.
Скажем так, Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
Re: А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
====Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?
Затем, что с таким же успехом можно сказать как "Саурон не так затемнен, как Моргот", и "Финрод не так затемнен, как Моргот". тебе последняя формулировка понравится или покоробит? ТО же самое и со сравнением с Денетором.
====Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья.
А какая связь между ссорой братьев и оружием? ИМХО, непрямая (помнится, кто-то, кажется Одна Змея, переводил отрывок, в котором ковал новое оружие ТОЛЬКО Феанор, а лорды ФИнвэ (не сыновья!) достали старое, времен великого похода. Имхо, на правду похоже и более понятно, что вообще произошло).
И еще. Не хотела я, но раз уж пошло такое дело...
Юль. очень хорошо, удобно и легко оставаться в стороне, находясь в другой географической точке.
И если уж на то пошло, очень возвышенно - ри конечно же, без всякой задней мысли!!! - делать родовое кольцо в виде двух змей и тд. Не я первая это за намек на обстоятельства приняла.
Смешила его эта ссора, похоже. Как же, он ведь мудрый...
Вот когда до стычки дошло - Арафинвэ испугался, да. Понял, до чего дошло. А до того просто делал вид, что нет проблемы.
Нафиг такую невинность, знаешь... Она нехорошая очень. Если уж на то пошло, от нее недалеко и до мысли "ну наконец-то эти бешеные территорию покинули. Где моя корона?"
Я такого Финарфина не хочу.
====Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
Виновен - в чем?
Юль, разъясни мне, в чем состоит бунт нолдор Финголфина ДО Альквалондэ? После - понятно. А вот до?