...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому. Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать. А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я Финголфина гораздо хуже понимаю, чем его сыновей. Для меня он все время загадкой был, только недавно начала задумываться (занявшись тайным фанфикописанием) о его характере, образ начал раскручиваться.
Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Понятно. У меня-то с него началось и если закончится, то явно тоже им. :) И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор. Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.
Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...
А что за мотив?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Феанор повел народ в Эндорэ, чтобы навалять мерзкому гаду, убившему папку, но по пришествии на место, народ об этом шустро забыл и занялся своими делами. Так получилось, что Финголфин был едва ли не единственным, кто помнил зачем шли и остался верен слову, данному Феанору. Сколько он не пытался сгоношить народ пойти навалять, желающих не прибавлялось - все были заняты, всем жить хотелось. Окромя старшего сына (который собственно не за тем шел, но папу уважал и Моргота не любил), союзников у него толком и не было. Ну и в конце концов, он не выдержал. Он просто исполнил миссию, так сказать. Кто-то же должен был проверить эту дуру на прочность, ну он и попробовал. Заодно показал всем, что Моргота можно бить, он не неуязвим.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Такими темпами еще полгода собираться буду... Так что лучше уж криво напишу. Кратенько. Нолофинвэ действительно преисполнился гнева и отчаяния, узрев крах нолдор. В весьма недалеком будущем. И не имея возможности бить по площадям, то бишь по живой силе врага, ударил по самому Врагу воплощенному. И понесся не так уж спонтанно, кстати - месяца четыре прошло. И знал, что никто его не остановит и Моргот выйдет. А остановить было кому - балрогам на репутацию Черного плевать с высокой колокольни. Они его из Унголианты выковыряли и ни разу не упрекнули, хотя могли бы. Встать стеной, захватить наглеца... ну ладно, ладно, в самом крайнем случае прикончить. А лучше взять живым и долго-долго наслаждаться. Может, еще кто освобождать прискачет. Или на переговоры... да вообще, был бы король, а куда его в хозяйстве применить, найдется. Вместо этого - не просто семь ран, хромота и "рожа драная" до кучи (от Торондора шрам остался, от Рингиля не зажило нифига). Никакого аналога Браголлах, никаких стихийных бедствий. Орков-то плодим, а деремся уже совершенно по-человечески, стратегию-тактику осваиваем (то-то Саурон в гору пошел). Есть и еще одна мысль, но она совсем уж глючная. ЕЕ у меня можно, в открытом доступе пока, пожалуй, воздержусь, ее додумать еще надо. Если непонятно получилось - спрашивайте. На вопросы как-то легче отвечать, чем излагать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Юль, отчаяние отчаянию рознь. У нас есть пример однозначно порицаемого отчаяния. Денетор. Вот это - да, оно самое. А тут мало того, что добрался до желаемого объекта, в плен не угодив, так еще и покоцал МОргота так, что у него раны не заживали. Плюс есть еще один момент. Эльфы-то в отчаяние пришли, это верно. А вот Хурин (и видимо, другие люди) - наоборот, вдохновились. И наша реакция, кстати, - "уязвим Моргот, чтоб его!" - не эльфийская, а вполне себе человечья. И думаю, Нолофинвэ достаточно знал людей, чтобы это предвидеть. :)
ТО есть это было, имхо, какое-то очень контролируемое отчаяние и гнев. До сверкающих, как у Валар, глаз и до того, что все шарахались. Если б все так отчаивались, Моргот и двух дней бы не прожил, несмотря на всю свою крутость. :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Просто Финголфин не так "потемнел", как Денетор, поэтому ищет смерти не в настоящем самоубийстве, а в самоубийственном бою. Поэтому ему удается и "покоцать" Моргота. Но все же "единство" эльфов рассыпается, погибает последний представитель "второго поколения" (могучего), остается лишь более слабое третье. И это - отрицательные последствия поступка Финголфина, и Толкин его поступок не одобрял.
Почему это исключительно эльфы пришли в отчаяние? Имхо, нет.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Юль, а Юль. ОТветь на простой вопрос, а? С чего вдруг Финголфину особо темнеть? В принципе? Он вроде с Сауроном через палантир не общался (и с Морготом по аське тож не болтал).
Единство у них было, да. По совету очень видно. "Че? Война? Какая война? Не надо нам такого щастя..." Вот и все единство. А с чего вдруг ФИнголфин могучее, чем третье поколение?
ТОлкин много чего не одобрял. Он и ТИнгола мудрейшим называл - мне ему на слово верить или все же стоит хотя бы мозги напрячь, чтобы понять, почему он такой вопреки тому, что мы о нем знаем? А вообще, в этом вопросе он был очень сдержан. Бывает много хуже. :)
Я не говорю, что исключительно эльфы пришли в отчаяние (кстати,отдельный вопрос, что их так поразило в этом поединке, что они даже песни не поют? Деяние доблестное, а Финголфин по логике вещей дальше Мандоса не денется). Но именно Хурин после гибели Лалайт грозит северу: "Хотел бы я истерзать тебя, как господин мой Финголфин!" То есть а) молодец король, так и надо Черному 2) Была б возможность, я бы тоже. Весьма выразительная и очень человеческая позиция,я бы сказала.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я, кстати, тоже про темного Финголфина не поняла. Вроде Государя в скверне никто никогда не уличал и не обвинял, с чего вдруг?
Про могучесть третьего поколения, это чисто и исключительно в теории. Считается, что Перворожденные вообще круты до невозможности, мудры, светлы, прекрасны и прочие достоинства до небес (отсюда и Тингол, я полагаю, по умолчанию), второе поколение уже не такое крутецкое, поскольку они уже не напрямую от Эру пришли, а рождены естественным путем (не вижу логики в этом утверждении, также как не вижу смысла в непорочном зачатии), а третье и так далее, вообще хиляки, вплоть до того, что чуть ли не до мышей выродятся. Так вот, Фингон и Финрод не только не уступают своим отцам по силе духа, доблести и величию, но мне кажется, даже и превосходят местами (Арафинвион уж точно). Тот же Келебримбор мне кажется, куда круче папочки во всех отношениях. Так что, теоретически, оно может и так, но на практике есть исключения.
Мне кажется, песен не поют, потому что слишком велика скорбь, а не потому что это что-то позорное. Тот же Маглор с его тягой к беспросветной депрессии мог бы и сложить спич на эту тему, но наверное, постеснялся.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Финголфин "затемнен" как и все нолдор, участвовавшие в Исходе. В Валиноре же он "возгордился", "завидовал", "верил Морготу" и "ковал мечи". То есть был вовсе не так невинен, как Финарфин.
Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже? А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.
Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.
Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
====Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже?
Во! Между прочим! И Нолдолантэ про всех нолдор вполне себе есть. Почему про поединок только профессор стихи сочинил в Лейтиан?
=====Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо
Я не думаю, что он именно струсил. Скорее - после Альквалондэ уже хотел вернуться назад, но не считал это возможным. По многим причинам, включая саму природу Амана - ну, примерно как "незачем осквернять благословенную землю". Как только Валар сообщили, что возвращение возможно - он вернулся. Как оставил детей - я не знаю. Но думаю, конкретно дети Арафинвэ мало огорчились (а вот дети Финголфина весьма обрадовались. Самостоятельность это хорошо, но лучше пусть папа будет в пределах досягаемости. На всякий пожарный). И там многие оставили детей. Может, у эльфов это все несколько по-другому. Я где-то у себя рассуждала, почему они так сделали, и даже что-то получалось... но конкретно в вопросе с детьми не легче.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Он колебался. Был нерешителен, болтался как не скажу что, не скажу в чем. Да, дети хотят уйти, а я не хочу. Ну так, блин, отпусти их, пусть идут! Нафига быть причисленным к бунтовщикам и идти против Валар, если ты этого не хочешь???
За детишек ему страшно было? А после проклятия Намо что сработало? Что перевесило его страх за детишек, что он их отпустил, а сам домой потрюхал? Намо вроде курорта не обещал, чтобы родительское сердце резко вдруг успокоилось. Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал. А этот деятель вдруг вспомнил, что у него дома молоко убежало. Ребятушки, вы там как-нибудь сами, а я пойду, жена заругается. Уууух... свалил все на Финрода, и туда же. Тьфу.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Да похоже, они там пошли _все_. Ну вот как есть все, за исключением, быть может, Махтана и еще пары упрямцев. А нафига... да там большая часть, похоже, пошла из любви к кому-то. И валар, в общем-то, не советовали, но и не препятствовали. А вот после Альквалондэ выянслось, что это не шутки. Совсем не шутки. Может, он себя действительно испугался, не вопрос. Может, жену пожалел (вот все пишут, какая она вся понимающая - а с какой- стати-то? Она дочь короля тэлери! Почему она сразу должна все понять и простить? Щаззз). Может, пошел перед тэлери вину искупать. Не знаю я. Мне он, в общем-то, фиолетов, мозги ради него выворачивать не буду. Пусть кто кого любит, от того и мучается )))
====Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал
Ага, заметила, да? Меня всегда восхищало, что он в Эндорэ их в принципе отпустил. И ФИнгона, ИМХО, отпустил бы на восток, просто тот сам не пошел.
====Уууух... свалил все на Финрода, и туда же
:)
НЕ на Финрода, что ты. НА брата. Помнишь, к кому он после конфликта с Феанором пошел? К Арафинвэ. А после Пророчества пойти уже было не к кому. Детей самих поддерживать надо, подданных тоже. Сестра любимая, Лалвен, - все ж сестра, незачем ее волновать лишний раз и расстраивать... А пойти - выругаться, пожаловаться, да просто посидеть в тишине! - не к кому. Совсем.
Да не хуже Финголфин! Не поют, потому что скорбят. Затемнен он меньше Фэанора, естественно.
Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор. Многие, факт. Но вы спрашивали, почему затемнен Финголфин, и я ответила.
А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
Но-но, не трогай Финарфина! Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ. А вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства. Из-за этого и в Поединке проиграл.
Не поняла, с чем ты споришь - с фактами? Финрод принес больше всех сокровищ в Средиземье - факт? Факт. Собирался воспользоваться кораблями - факт? Факт.
====Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор
Оффтоп: а чему Феанор позавидовал? (Это я статический учет провожу).
====Не поют, потому что скорбят
ПРо Финрода - поют? Я уже написала - смерть страшная (и вдобавок ОЧЕНЬ неэстетичная, в отличие от поединка), любимейший из всех... Тоже должны скорбеть до потери голоса. По-хорошему-то. Особенно Нарготрондцы (эти вообще молчали б).
===А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
В христианстве _изначально_ человек как раз был хорошим и сильным. В результате известных событий испортился. Но у Финарфина червоточинка - была. Он ушел. Нехотя, да. Пытался отговорить. Но ушел.
====Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ.
Юль, это были средства передвижения. Как о плодах братоубийства о них не думал никто. Это нам ясно по прошествии времени и на трезвую голову - а от них ты запредела зачем требуешь? "Плоды братоубийства". Придумал кто-то,а вы ведетесь. :( Не до плодов им было. Не до осмысления. Если хочешь мое мнение - Финрод проиграл именно потому, что до конца вот эти самые плоды не обмыслил. Вспомни его реакцию перед Тинголом, когда он решить не мог, что ему делать. И вспомни слова Ангрода - это они, это не мы! Преступление - чужое! (По какой статье они числили отряд ФИнгона, мне ОЧЕНЬ интересно. Такое впечатление, что ребятки заняли промежуточное положение. И убийцы, и выжившие на вздыбленном льду). Вот потому что свысока смотрели на этих, преступников - они убийцы, мы - нет, потому Финрод и не устоял. ПОтому что у всех был шанс добежать и принять, так сказать, участие. На любой из сторон - все равно братоубийство уже будет! И если не добежал, то благодари судьбу - и помни, до чего могут дойти эльдар. Не "те", а вполне хорошие. Светлые. Чистые. Такие, как Фингон. Во. Я все-таки это сказала. Теперь спорьте.
Есть разница между "как все участники исхода" и Денетором, знаешь ли. Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались. И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг. И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.
Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?
Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья. Обратите внимание, что про "зависть и гордость" говорится только насчет Фэанора и Финголфина, Финарфина эта фраза не касается.
Фэанор ненавидел Моргота, ни разу не общался с ним, а лжи его верил. То же самое с Финголфином.
Скажем так, Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
А я Финарфина, между прочим, не обижала. Не по адресу. ;=)
====Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?
Затем, что с таким же успехом можно сказать как "Саурон не так затемнен, как Моргот", и "Финрод не так затемнен, как Моргот". тебе последняя формулировка понравится или покоробит? ТО же самое и со сравнением с Денетором.
====Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья.
А какая связь между ссорой братьев и оружием? ИМХО, непрямая (помнится, кто-то, кажется Одна Змея, переводил отрывок, в котором ковал новое оружие ТОЛЬКО Феанор, а лорды ФИнвэ (не сыновья!) достали старое, времен великого похода. Имхо, на правду похоже и более понятно, что вообще произошло). И еще. Не хотела я, но раз уж пошло такое дело... Юль. очень хорошо, удобно и легко оставаться в стороне, находясь в другой географической точке. И если уж на то пошло, очень возвышенно - ри конечно же, без всякой задней мысли!!! - делать родовое кольцо в виде двух змей и тд. Не я первая это за намек на обстоятельства приняла. Смешила его эта ссора, похоже. Как же, он ведь мудрый... Вот когда до стычки дошло - Арафинвэ испугался, да. Понял, до чего дошло. А до того просто делал вид, что нет проблемы. Нафиг такую невинность, знаешь... Она нехорошая очень. Если уж на то пошло, от нее недалеко и до мысли "ну наконец-то эти бешеные территорию покинули. Где моя корона?" Я такого Финарфина не хочу.
====Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
Виновен - в чем? Юль, разъясни мне, в чем состоит бунт нолдор Финголфина ДО Альквалондэ? После - понятно. А вот до?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я имела в виду не собственно чары, а именно "крючок" - его можно и по-другому задействовать.
А почему вы сомневаетесь насчет Финголфина? Он-то вину Альквалондэ стократ пережил. За каждого участвующего...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я раньше по общей лавочке полагала его самоубийство жестом отчаяния, глупым и бессмысленным, и это не добавляло ему симпатии в моих глазах. Но недавно Тавия меня навела на мысль, о другом его мотиве и этот поступок пусть остался отчаянным, но стал не бессмысленным. Так что, может быть я неверно о нем думаю.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
И да, это было не самоубийство совершенно. Самоубийство - это Денетор.
Бой с сильнейшим из Валар, восемь ран незаживающих, орлы, спасающие тело и тд - это по-другому называется.
Впрочем, сорри, про ФИнголфина я могу долго, вдохновенно, абсолютно имхово и не факт, что доказательно. ;-) Любимый герой, что делать...
А что за мотив?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Собиралась-собиралась...
Так что лучше уж криво напишу. Кратенько.
Нолофинвэ действительно преисполнился гнева и отчаяния, узрев крах нолдор. В весьма недалеком будущем. И не имея возможности бить по площадям, то бишь по живой силе врага, ударил по самому Врагу воплощенному. И понесся не так уж спонтанно, кстати - месяца четыре прошло. И знал, что никто его не остановит и Моргот выйдет.
А остановить было кому - балрогам на репутацию Черного плевать с высокой колокольни. Они его из Унголианты выковыряли и ни разу не упрекнули, хотя могли бы. Встать стеной, захватить наглеца... ну ладно, ладно, в самом крайнем случае прикончить. А лучше взять живым и долго-долго наслаждаться. Может, еще кто освобождать прискачет. Или на переговоры... да вообще, был бы король, а куда его в хозяйстве применить, найдется.
Вместо этого - не просто семь ран, хромота и "рожа драная" до кучи (от Торондора шрам остался, от Рингиля не зажило нифига). Никакого аналога Браголлах, никаких стихийных бедствий. Орков-то плодим, а деремся уже совершенно по-человечески, стратегию-тактику осваиваем (то-то Саурон в гору пошел).
Есть и еще одна мысль, но она совсем уж глючная. ЕЕ у меня можно, в открытом доступе пока, пожалуй, воздержусь, ее додумать еще надо.
Если непонятно получилось - спрашивайте. На вопросы как-то легче отвечать, чем излагать.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ангрод с Аэгнором?
Отчаяние там все же было.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
У нас есть пример однозначно порицаемого отчаяния. Денетор. Вот это - да, оно самое.
А тут мало того, что добрался до желаемого объекта, в плен не угодив, так еще и покоцал МОргота так, что у него раны не заживали.
Плюс есть еще один момент. Эльфы-то в отчаяние пришли, это верно. А вот Хурин (и видимо, другие люди) - наоборот, вдохновились. И наша реакция, кстати, - "уязвим Моргот, чтоб его!" - не эльфийская, а вполне себе человечья. И думаю, Нолофинвэ достаточно знал людей, чтобы это предвидеть. :)
ТО есть это было, имхо, какое-то очень контролируемое отчаяние и гнев. До сверкающих, как у Валар, глаз и до того, что все шарахались.
Если б все так отчаивались, Моргот и двух дней бы не прожил, несмотря на всю свою крутость. :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Почему это исключительно эльфы пришли в отчаяние? Имхо, нет.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
С чего вдруг Финголфину особо темнеть? В принципе? Он вроде с Сауроном через палантир не общался (и с Морготом по аське тож не болтал).
Единство у них было, да. По совету очень видно. "Че? Война? Какая война? Не надо нам такого щастя..." Вот и все единство. А с чего вдруг ФИнголфин могучее, чем третье поколение?
ТОлкин много чего не одобрял. Он и ТИнгола мудрейшим называл - мне ему на слово верить или все же стоит хотя бы мозги напрячь, чтобы понять, почему он такой вопреки тому, что мы о нем знаем? А вообще, в этом вопросе он был очень сдержан. Бывает много хуже. :)
Я не говорю, что исключительно эльфы пришли в отчаяние (кстати,отдельный вопрос, что их так поразило в этом поединке, что они даже песни не поют? Деяние доблестное, а Финголфин по логике вещей дальше Мандоса не денется).
Но именно Хурин после гибели Лалайт грозит северу: "Хотел бы я истерзать тебя, как господин мой Финголфин!" То есть а) молодец король, так и надо Черному 2) Была б возможность, я бы тоже. Весьма выразительная и очень человеческая позиция,я бы сказала.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Про могучесть третьего поколения, это чисто и исключительно в теории. Считается, что Перворожденные вообще круты до невозможности, мудры, светлы, прекрасны и прочие достоинства до небес (отсюда и Тингол, я полагаю, по умолчанию), второе поколение уже не такое крутецкое, поскольку они уже не напрямую от Эру пришли, а рождены естественным путем (не вижу логики в этом утверждении, также как не вижу смысла в непорочном зачатии), а третье и так далее, вообще хиляки, вплоть до того, что чуть ли не до мышей выродятся.
Так вот, Фингон и Финрод не только не уступают своим отцам по силе духа, доблести и величию, но мне кажется, даже и превосходят местами (Арафинвион уж точно). Тот же Келебримбор мне кажется, куда круче папочки во всех отношениях. Так что, теоретически, оно может и так, но на практике есть исключения.
Мне кажется, песен не поют, потому что слишком велика скорбь, а не потому что это что-то позорное. Тот же Маглор с его тягой к беспросветной депрессии мог бы и сложить спич на эту тему, но наверное, постеснялся.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.
Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.
Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Во! Между прочим! И Нолдолантэ про всех нолдор вполне себе есть. Почему про поединок только профессор стихи сочинил в Лейтиан?
=====Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо
Я не думаю, что он именно струсил. Скорее - после Альквалондэ уже хотел вернуться назад, но не считал это возможным. По многим причинам, включая саму природу Амана - ну, примерно как "незачем осквернять благословенную землю". Как только Валар сообщили, что возвращение возможно - он вернулся.
Как оставил детей - я не знаю. Но думаю, конкретно дети Арафинвэ мало огорчились (а вот дети Финголфина весьма обрадовались. Самостоятельность это хорошо, но лучше пусть папа будет в пределах досягаемости. На всякий пожарный).
И там многие оставили детей. Может, у эльфов это все несколько по-другому. Я где-то у себя рассуждала, почему они так сделали, и даже что-то получалось... но конкретно в вопросе с детьми не легче.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Да, дети хотят уйти, а я не хочу. Ну так, блин, отпусти их, пусть идут! Нафига быть причисленным к бунтовщикам и идти против Валар, если ты этого не хочешь???
За детишек ему страшно было? А после проклятия Намо что сработало? Что перевесило его страх за детишек, что он их отпустил, а сам домой потрюхал? Намо вроде курорта не обещал, чтобы родительское сердце резко вдруг успокоилось. Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал. А этот деятель вдруг вспомнил, что у него дома молоко убежало. Ребятушки, вы там как-нибудь сами, а я пойду, жена заругается. Уууух... свалил все на Финрода, и туда же. Тьфу.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
А вот после Альквалондэ выянслось, что это не шутки. Совсем не шутки.
Может, он себя действительно испугался, не вопрос. Может, жену пожалел (вот все пишут, какая она вся понимающая - а с какой- стати-то? Она дочь короля тэлери! Почему она сразу должна все понять и простить? Щаззз). Может, пошел перед тэлери вину искупать. Не знаю я. Мне он, в общем-то, фиолетов, мозги ради него выворачивать не буду. Пусть кто кого любит, от того и мучается )))
====Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал
Ага, заметила, да? Меня всегда восхищало, что он в Эндорэ их в принципе отпустил. И ФИнгона, ИМХО, отпустил бы на восток, просто тот сам не пошел.
====Уууух... свалил все на Финрода, и туда же
:)
НЕ на Финрода, что ты. НА брата.
Помнишь, к кому он после конфликта с Феанором пошел? К Арафинвэ.
А после Пророчества пойти уже было не к кому. Детей самих поддерживать надо, подданных тоже. Сестра любимая, Лалвен, - все ж сестра, незачем ее волновать лишний раз и расстраивать...
А пойти - выругаться, пожаловаться, да просто посидеть в тишине! - не к кому. Совсем.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Re: Ща гадость скажу
Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Не, не приснился
Re: Ща гадость скажу
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор. Многие, факт. Но вы спрашивали, почему затемнен Финголфин, и я ответила.
А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
Но-но, не трогай Финарфина! Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ. А вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства. Из-за этого и в Поединке проиграл.
Не дам обижать Финрода!
Скопидом и барахольщик, который хотел воспользоваться плодами Братоубийства? Хм...
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Не дам обижать Финрода!
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Оффтоп: а чему Феанор позавидовал? (Это я статический учет провожу).
====Не поют, потому что скорбят
ПРо Финрода - поют? Я уже написала - смерть страшная (и вдобавок ОЧЕНЬ неэстетичная, в отличие от поединка), любимейший из всех... Тоже должны скорбеть до потери голоса. По-хорошему-то. Особенно Нарготрондцы (эти вообще молчали б).
===А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.
В христианстве _изначально_ человек как раз был хорошим и сильным. В результате известных событий испортился.
Но у Финарфина червоточинка - была. Он ушел. Нехотя, да. Пытался отговорить. Но ушел.
====Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ.
Юль, а раньше он это понять никак не мог?
=====вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства
Юль, это были средства передвижения. Как о плодах братоубийства о них не думал никто. Это нам ясно по прошествии времени и на трезвую голову - а от них ты запредела зачем требуешь? "Плоды братоубийства". Придумал кто-то,а вы ведетесь. :(
Не до плодов им было. Не до осмысления.
Если хочешь мое мнение - Финрод проиграл именно потому, что до конца вот эти самые плоды не обмыслил. Вспомни его реакцию перед Тинголом, когда он решить не мог, что ему делать. И вспомни слова Ангрода - это они, это не мы! Преступление - чужое! (По какой статье они числили отряд ФИнгона, мне ОЧЕНЬ интересно. Такое впечатление, что ребятки заняли промежуточное положение. И убийцы, и выжившие на вздыбленном льду).
Вот потому что свысока смотрели на этих, преступников - они убийцы, мы - нет, потому Финрод и не устоял. ПОтому что у всех был шанс добежать и принять, так сказать, участие. На любой из сторон - все равно братоубийство уже будет! И если не добежал, то благодари судьбу - и помни, до чего могут дойти эльдар. Не "те", а вполне хорошие. Светлые. Чистые. Такие, как Фингон.
Во. Я все-таки это сказала.
Теперь спорьте.
А вот не дам обижать!!!!!
Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались.
И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг.
И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.
А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья. Обратите внимание, что про "зависть и гордость" говорится только насчет Фэанора и Финголфина, Финарфина эта фраза не касается.
Фэанор ненавидел Моргота, ни разу не общался с ним, а лжи его верил. То же самое с Финголфином.
Скажем так, Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
Re: А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
====Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?
Затем, что с таким же успехом можно сказать как "Саурон не так затемнен, как Моргот", и "Финрод не так затемнен, как Моргот". тебе последняя формулировка понравится или покоробит? ТО же самое и со сравнением с Денетором.
====Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья.
А какая связь между ссорой братьев и оружием? ИМХО, непрямая (помнится, кто-то, кажется Одна Змея, переводил отрывок, в котором ковал новое оружие ТОЛЬКО Феанор, а лорды ФИнвэ (не сыновья!) достали старое, времен великого похода. Имхо, на правду похоже и более понятно, что вообще произошло).
И еще. Не хотела я, но раз уж пошло такое дело...
Юль. очень хорошо, удобно и легко оставаться в стороне, находясь в другой географической точке.
И если уж на то пошло, очень возвышенно - ри конечно же, без всякой задней мысли!!! - делать родовое кольцо в виде двух змей и тд. Не я первая это за намек на обстоятельства приняла.
Смешила его эта ссора, похоже. Как же, он ведь мудрый...
Вот когда до стычки дошло - Арафинвэ испугался, да. Понял, до чего дошло. А до того просто делал вид, что нет проблемы.
Нафиг такую невинность, знаешь... Она нехорошая очень. Если уж на то пошло, от нее недалеко и до мысли "ну наконец-то эти бешеные территорию покинули. Где моя корона?"
Я такого Финарфина не хочу.
====Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.
Виновен - в чем?
Юль, разъясни мне, в чем состоит бунт нолдор Финголфина ДО Альквалондэ? После - понятно. А вот до?