Нирнаэт Арноэдиад

[tuuliky]

For unsummoned and unlocked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest. Then when Fingon heard afar the great trumpet of Turgon his brother, the shadow passed and his heart was uplifted, and he shouted aloud: 'Utúlie'n aurë! Aiya Eldalië ar Atanatári, utúlie'n aurë! The day has come! Behold, people of the Eldar and Fathers of Men, the day has come!' And all those who heard his great voice echo in the hills answered crying: 'Auta i lómë! The night is passing!

Ни Маэдрос, ни Фингон Тургона на битву не звали, по естественной причине - с ним не было никакой связи. Никто из них не знал где находится Гондолин, послать гонца в никуда было невозможно. Отдельная песня о доверии между братьями.
Однако, Тургон явился. Почему? Как он узнал?
Предположительно, о готовящейся битве ему доложили орлы, хотя меня искренне смешит это предположение. Если орлы смогли сверху разглядеть подготовку к сражению и сделать выводы, почему тоже самое не могли сделать морготовы соглядатаи? Или у Манвэайрфорс какие-то определенные познания в логистике? В связи и почтовых транзакциях у них познаний точно нет - Тургон не знал план сражения, см. далее.

Далее, как мы знаем, битва началась не по плану, ввиду наличия в войске Фингона бешеного эльфа со слабой психикой и родственными связями, бла-бла-бла, ворота Ангбанда, драконы, Фингон отступает. Теперь самое интересное.

But on the fifth day as night fell, and they were still far from Ered Wethrin, the Orcs surrounded the host of Hithlum, and they fought until day, pressed ever closer. In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught.

Я прошу пардону, я верно понимаю, что Фингон пять дней отступал к Барад Эйтель? Я ничего не перепутала?
Пять дней стоящий в Теснине Сириона Тургон воочию любовался как его брата размазывают ровным слоем по Анфауглит и сдерживал свои войска от преждевременного наступления? Да, это точно не Гвиндор. Психика крепкая, хладнокровие, опять же, любовь к брату аж зашкаливает...

Отдельно в этой истории радует Лорд Маэдрос, которого ПЯТЬ ДНЕЙ задерживали от выступления вастаки. Я конечно понимаю, что от Химринга до ворот Ангбанда дальше чем от Барад Эйтель (самые опасные места они защищают, бугога), но сдается мне, на заметить зарево на западе от драконов и балрогов было сложновато...

Вот я теперь сижу и размышляю - Тургон подлец или у Толкиена с пространственно-временным континуумом швах?

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Почему "изобретать"? Это канон - я ведь привела примеры... Ты что-то слишком рьяно хочешь, чтобы все было как на Земле, без волшебства.

[tuuliky.livejournal.com]

Понимаешь, везде где можно, я пытаюсь обосновать логически и без трахтибидохов всяких. Такой подход :))

[julia-monday.livejournal.com]

Да не "трахтибидохи" это, а нормальная вещь в контексте Арды.

[tuuliky.livejournal.com]

Но ведь согласись, без первого абзаца лучше :)))

[julia-monday.livejournal.com]

С птицами не надо ничего исключать.

Кстати, а ты не учитываешь вариант, что стоять в ущелье брату приказал сам Фингон? Чтобы защищать Хитлум и проход в Белерианд?

[tuuliky.livejournal.com]

Нет, не нравится.

Понимаешь, я хочу оправдать Тургона, чтобы он был мудрым и благородным. А то он у меня сволочь какая-то ущербная, меня это напрягает. Вот если без первого абзаца, то хорошо получается. Героически, благородно. Брата любит, живота не щадит...

[julia-monday.livejournal.com]

А я предлагаю считать благородным и ничего не исключать. Между прочим, будь он таким, как ты его нарисовала, или вообще никуда бы не пошел, или сразу же завернул бы обратно в Гондолин, увидев, что битва проиграна. Пришел же на помощь! Значит, раньше ему что-то мешало - бои с орками, приказ брата...

[tuuliky.livejournal.com]

Не получается. Если с первой цитатой, то он тупица и фуфло. Если без нее, то Король и герой.

[julia-monday.livejournal.com]

Почему тупица и фуфло?!

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, во первых, я не верю в говорящих муравьев, т.е. в воробьев, которые подслушивали на совете и доносили орлам, а орлы уже Тургону. А почему Моргот не воспользовался? Почему не переманил? Какой дурак так палится? Это что, тараканам уши затыкать надо?

Его появление ВОВРЕМЯ вообще напряжно, неправдоподобно. Не должно его там быть, оно меня ломает. В одностороннее осанвэ и вообще осанвэ на таком расстоянии под носом у Моргота я не верю - перехват мысли, "фон" и прочая зараза сразу лезут в голову.

Про то, что Фингон послал гонца, рассказал про план, велел стоять на месте - это домысливать надо. Из пальца высасывать. Так и Гондолиндэ делает, она тоже Тургона оправдывает, по своему. Лишь бы не было подлецом. А он получается подлецом, тупым, если не додумать этого гонца, этот приказ, это знание плана. Вот попробуй, посмакуй без всех "а если..."

Гораздо проще выкинуть лишнее, чем приписывать. Проще и правильнее, на мой взгляд. Картина, когда орлы видят начало битвы и докладывают об этом Тургону, тот плюет на все и несется на выручку брату - она хорошая. Честная, красивая. Такой Тургон мне нравится.

[julia-monday.livejournal.com]

Потому что птицы служат орлам, а не Морготу. Моргот не смог пользоваться такой "агентурной сетью". Тургону надо было знать только дату битвы, а не все подробности плана.

Нормальный Тургон, что не несется очертя голову, в отличие от некоторых слабых на психику, а сначала думает. Много там Гвиндор брату помог, бросившись, как идиот, нарушив приказ?

А не ты ли говорила, что читатель должен думать головой, а не читать бездумно?

Собрать войско за пару дней - малореально, особенно в условиях отсутствия техники.

[tuuliky.livejournal.com]

Птицы вполне себе служат Саурону в Третьей эпохе. Их МОЖНО переманить на свою сторону. Ты как себе представляешь вообще этот совет, при котором присутствует и внимательно слушае воробей? Я очень хочу картину увидеть твоими глазами...

Тварь он, а не нормальный Тургон. Бездушная, бессердечная тварь.

А их когда город брали вообще порезали как детей, или они оборонялись хоть маленько? Десять тысяч воинов за два дня собрать - что в этом малореального?

[gondolinde.livejournal.com]

====то домысливать надо. Из пальца высасывать. Так и Гондолиндэ делает

Ну спасибо! )))))))

====Картина, когда орлы видят начало битвы и докладывают об этом Тургону, тот плюет на все и несется на выручку брату - она хорошая. Честная, красивая. Такой Тургон мне нравится.

*занудно*

Хадоринги. Из-за него. Все.

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, извини. Мне твоя версия тоже кажется высосанной из пальца :(((
Я жестокая. Я люблю чтобы железно, математически, никаких "а если" и все выверено. Все перед глазами и руками можно пощупать.

=====Хадоринги. Из-за него. Все.
Да. Герои. А что?

НЕ из пальца. А из "видеоряда"

[gondolinde.livejournal.com]

Из пальца - это когда на пустом месте.

====Да. Герои. А что?

Да то, что при таком раскладе получается,что Тургон своим порывом погубил войско, которое в иных условиях, _может быть_, успело бы отступить и хотя бы предупредить своих, чтобы уходили из Хифлума.
А как максимум - попытаться устоять. Вряд ли получилось бы, но по крайней мере того кошмара, который описан у Профессора, не было бы тоже.
А описан реальный кошмар. Хадорянки ничего не знали вообще. Потом вместо вестей хоть про что-нибудь к ним пришли гости. Оркообразные.

Re: НЕ из пальца. А из "видеоряда"

[tuuliky.livejournal.com]

Я поняла.

И вы еще меня обвиняете в презрении к людям?
Вы Гвиндора обвиняете. Да, сука нервная, брат все равно мертв, ляг, поплачь не губи живых. Но Вы не понимаете. Нет, не так... ВЫ ЧТО ПРАВДА НЕ ПОНИМАЕТЕ, что Фингон живой еще? Он жив. И я ХОЧУ, чтобы Тургон любил его и был готов сдохнуть за него, спасти, уберечь, все что угодно, быть может сдохнуть рядом, но не стоять и не смотреть, как малыш гибнет? Правда не понимаете? Пусть он лучше будет нервной и тупой сукой как Гвиндор, чем бесчувственной тварью, которая пусть даже под приказом наблюдает, как Финдекано убивают. Я НЕ ХОЧУ такого Тургона. Я его ненавижу.

Может я тупая баба, извините, если что... но по другому у меня не получится.

[julia-monday.livejournal.com]

Вот, я говорила, говорила, что Тургону вообще не надо было выходить! А меня не слушали!

[tuuliky.livejournal.com]

А я между прочим и не спорю. Но если он это сделал в попытке спасти брата - для меня это оправдывает все. Все вообще.

Финрод вон тоже не рвется поддерживать Финголфина и биться с Морготом, вроде как трус себя ведет, Ульмо слушает. Но в Браголлах вылетает как пробка из бутылки - дорогу не разбирая несется на помощь братьям. Вот это его оправдывает в моих глазах на все сто. И Тургона такой эмоциональный выход тоже оправдывает.

И не сравнивай с Гельмиром - Гвиндору сорвало башню просто от надругательства над уже мертвым братом, спасти ему ЖИЗНЬ он не мог. А Фингон, Тургон и Финрод бросаются лихорадочно, но в попытке спасти ЕЩЕ ЖИВОГО любимого брата - это разные вещи.

[julia-monday.livejournal.com]

Блин. Но ведь Тургон идет на помощь брату в Нирнаэт - в чем проблема-то?

Или "Толкин, старый маразматик - неправ, а я там был и все видел"? Ну-ну.

Халадины сложились без всякого Тургона

[gondolinde.livejournal.com]

С хадорингами, скорее всего, произошло бы то же самое. ВОйско ФИнгона окружили вообще-то.
И потом, ты забываешь одну вещь. Которая у ТОлкина прописана.
ЧТо беспримерный подвиг людей Хурина искупил предательство вастаков.
Ну ты ж любишь такие фишки. И почему я фразу эту помню, а ты нет?

Re: Халадины сложились без всякого Тургона

[julia-monday.livejournal.com]

Фразу-то я помню, не вопрос.

Неизвестно, как бы все пошло, если бы хадоринги смогли отступить хотя бы половиной войска.

Извини, напоминает известную шутку о том, что надо создавать трудности, а потом их героически преодолевать. Нашлось бы и потом "место подвигу", и без выхода Тургона, а ему надо было сидеть в городе.

[arthoron.livejournal.com]

Его появление ВОВРЕМЯ вообще напряжно, неправдоподобно.

Господи, да нет тут ничего неправдоподобного! По передвижению армий ясно, когда они вступят в бой, с точностью до недели. Когда последние контингенты (отряды Фаласа, Бретиля, Нарготронда) пройдут мимо разрушенного Тол-ин-Гаурхот - значит, "пора брат, пора". Долго болтаться без дела в Барад-Эйтель они не будут - это пустой перевод провианта. Значит, идут они ко дню сбора с небольшим запасом (на случай непредвиденных осложнений в пути).

Гондолин - совсем рядом, все жители - в одной маленькой долине, вся организация Гондолина - сильно военизирована. Гондолинское ополчение может собраться и подойти к сборному пункту быстрее, чем любое другое ополчение. Это дело пары дней, если поспешить.

[tuuliky.livejournal.com]

И Король рискует выдать свой тайный город и погубить 10000 эльфов, ориентируясь на догадку орлов о возможном сражении... хм...

[arthoron.livejournal.com]

При таком раскладе генеральное сражение не возможно. Оно - очевидно.

[tuuliky.livejournal.com]

Я конечно не эльфийский король, но при таком раскладе я бы сначала послала к брату гонца, чтобы во первых спросить когда, где и как, а во-вторых, поставила его в известность о своем намерении участвовать и дала возможность ему, полководцу, лучше спланировать битву, с учетом меня и моих десяти тысяч... но я конечно, глупая баба, а не эльфийский король. Им, королям, виднее...