Нирнаэт Арноэдиад

[tuuliky]

For unsummoned and unlocked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest. Then when Fingon heard afar the great trumpet of Turgon his brother, the shadow passed and his heart was uplifted, and he shouted aloud: 'Utúlie'n aurë! Aiya Eldalië ar Atanatári, utúlie'n aurë! The day has come! Behold, people of the Eldar and Fathers of Men, the day has come!' And all those who heard his great voice echo in the hills answered crying: 'Auta i lómë! The night is passing!

Ни Маэдрос, ни Фингон Тургона на битву не звали, по естественной причине - с ним не было никакой связи. Никто из них не знал где находится Гондолин, послать гонца в никуда было невозможно. Отдельная песня о доверии между братьями.
Однако, Тургон явился. Почему? Как он узнал?
Предположительно, о готовящейся битве ему доложили орлы, хотя меня искренне смешит это предположение. Если орлы смогли сверху разглядеть подготовку к сражению и сделать выводы, почему тоже самое не могли сделать морготовы соглядатаи? Или у Манвэайрфорс какие-то определенные познания в логистике? В связи и почтовых транзакциях у них познаний точно нет - Тургон не знал план сражения, см. далее.

Далее, как мы знаем, битва началась не по плану, ввиду наличия в войске Фингона бешеного эльфа со слабой психикой и родственными связями, бла-бла-бла, ворота Ангбанда, драконы, Фингон отступает. Теперь самое интересное.

But on the fifth day as night fell, and they were still far from Ered Wethrin, the Orcs surrounded the host of Hithlum, and they fought until day, pressed ever closer. In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught.

Я прошу пардону, я верно понимаю, что Фингон пять дней отступал к Барад Эйтель? Я ничего не перепутала?
Пять дней стоящий в Теснине Сириона Тургон воочию любовался как его брата размазывают ровным слоем по Анфауглит и сдерживал свои войска от преждевременного наступления? Да, это точно не Гвиндор. Психика крепкая, хладнокровие, опять же, любовь к брату аж зашкаливает...

Отдельно в этой истории радует Лорд Маэдрос, которого ПЯТЬ ДНЕЙ задерживали от выступления вастаки. Я конечно понимаю, что от Химринга до ворот Ангбанда дальше чем от Барад Эйтель (самые опасные места они защищают, бугога), но сдается мне, на заметить зарево на западе от драконов и балрогов было сложновато...

Вот я теперь сижу и размышляю - Тургон подлец или у Толкиена с пространственно-временным континуумом швах?

Comments

[tuuliky.livejournal.com]

Я конечно не эльфийский король, но при таком раскладе я бы сначала послала к брату гонца, чтобы во первых спросить когда, где и как, а во-вторых, поставила его в известность о своем намерении участвовать и дала возможность ему, полководцу, лучше спланировать битву, с учетом меня и моих десяти тысяч... но я конечно, глупая баба, а не эльфийский король. Им, королям, виднее...

А об этом я даже не говорю

[gondolinde.livejournal.com]

Учитывая, что вопрос, кто у эльфов лучший стратег, весьма дикуссионный, а сама стратегия четко делится на нормальную (как в НИрнаэт) и дополнительную (война за реку, противостояние Проклятию и прочие неземлянские решения).
Но ты безусловно права, дружище. :)

[arthoron.livejournal.com]

Если окончательное решение было принято в последний момент, посылать гонца действительно было напрасной тратой времени. Тургон ничего бы не выгадал. Сбор гондолинского войска - дело пары дней; гонец, возвратившийся от Фингона к Тургону, встретил бы его войско уже в дороге - смысл? Все равно Фингон не мог не известить Тургона обо всех своих планах, как только гондолинское войско было налицо.

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, это же Вы сказали "ну придет Тургон неделей раньше, какая разница". Действительно, какая разница. Дороги пешему войску два дня, гонцу конному сколько потребуется туда сюда сгонять? Лучше прийти наобум, потом неделю торчать у Моргота на виду вдесятитысячером, объедать хитлумских крестьян...

[arthoron.livejournal.com]

Что такое "пойти наобум"? Время и место сбора ясны. Текущая обстановка в долине Сириона - тоже. "У Моргота на виду" никто не торчал - они были неплохо замаскированы, см. Сильмариллион. Что ж еще вам нужно?
Никто никого не объедал - как раз на неделю войску хватит собственных запасов.

[tuuliky.livejournal.com]

Время и место сбора ясны
С точностью до... ?

они были неплохо замаскированы, см. Сильмариллион
*мрачно* недавно смотрела, не помню такого. Подо что они были замаскированы? Под витязей Гондолина сверкающих серебром на солнце?

[arthoron.livejournal.com]

Место - с точностью до лиги. Время - с точностью до недели. Большего и не нужно. Войска с юга должны были подходить с запасом на случай непредвиденных задержек в пути. Т. е. Гвиндор не имеет в этом никаких преимуществ перед Тургоном.

> недавно смотрела, не помню такого.

Еще раз можно посмотреть. Блестели они, когда проходили через долину Сириона. Моргот этого видеть не мог, наверняка долина была очищена от шпионов. А когда подошло войско Моргота, на блестели, а были упрятаны в долинах Эред-Ветрин.

[arthoron.livejournal.com]

А что мешало послать гонцов - ответ простой. Тургон раскрыл бы местоположение Гондолина. Понимаете? Каждый знал, что Тургон "где-то далеко на юге". И вот прискакивает гонец:
- Здравствуйте, аран мелетьялда, Тургон, ваш брат, тут хотел собрать ополчение. Не подскажете, к какому дню, собственно, придти?
- Через пять дней! - обрадовался Тургон. - Но подоспеете ли?
- Да не вопрос! - отвечает гонец.
ВСЕ. Весь Белерианд знает, что Гондолин живет в двух шагах от Барад-Эйтель. Гонец выполняет работу старого Хурина.
Тургон успевает. Гондолин будет обнаружен и падет лет через семь после Нирнаэт.

[tuuliky.livejournal.com]

Ммм... а НЕ идиотов в Гондолине нету?
Обязательно искать самого тупого на роль почтовой открытки и писать у него на лбу маркером адрес отправления, а на спине текст письма? Или можно найти такого, кто догадается не сильно шумно передать Фингону лично послание и также незаметно его забрать? Или у нас Фингон мало того, что несдержанный и бездарный полководец, еще и Морготу служит?

[arthoron.livejournal.com]

Туулики, это невозможно. Гонца узнают в лицо, и когда Тургон через три дня появится, все сделают свои выводы. Это первое. К королю и полководцу в такой момент нельзя подойти незаметно кому-то со стороны. Гонец должен будет пройти через приближенных Фингона. При этом ни Фингон, ни его приближенные, до того как ознакомиться с посланием не знают, что конспирация настолько необходима.
В общем, послать гонца - крайне опасный шаг. Придти с войском на три дня раньше - гораздо безопаснее. Вот и все.
И наконец. Предположим, Тургону удалось передать послание незаметно, для всех нолдор приход Тургона сюрприз, и один Фингон - знает! И молчит как дортонионский партизан. Через неделю Фингон погибает.
Внимание, вопрос - откуда автор "Квенты Сильмариллион" знает о секретном гонце?
Понимаете - даже если гонец был, в хроники такие вещи не попадают. А для обычных нолдор приход Тургона - сюрприз. Не вижу противоречия вашего "секретного гонца" с Сильмом!
Хотя - отмечу еще раз - я в такого гонца не верю, посылать его слишком опасно.

[arthoron.livejournal.com]

Пардон за сплошные выделения, где-то зевнул, когда ставил теги.

[tuuliky.livejournal.com]

А что, гонца нельзя не брать с собой на битву, чтобы его потом не опознали?
Или вы имеете в виду, что в Хитлуме наперечет знают всех Тургоновских мальчишек и ни один из них не сможет через Хурина, любого из полководцев ФИнгона или банально, такого же мальчишки-оруженосца самого Фингона передать письмо и забрать его обратно, не приближаясь к Королю? Да и самый простецкий вопрос - если он появится со стороны Минас Тирит, из Ущелья, кто будет знать, что он не от Ородрета, Финрода, Кирдана, Серых эльфов?

Про автора Сильмариллиона хорошая отмазка, готова ее принять. Тогда хотя бы братья Нолфинги не выглядят идиотам...

[arthoron.livejournal.com]

Его обязательно знают. Лично знают. Безотносительно к тому - будет он участвовать в битве или нет. Белерианд - не милионный мегаполис. А если мальчик родился уже в Гондолине, ему будет крайне сложно добраться до Барад-Эйтель, он же дороги не знает. Это почти как Фродо послать к Роковой горе. Зачем?
Если несколько человек знают про таинственного гонца "не из наших", могут разболтать. Сильно могут. И когда через три дня придет Тургон - все сделают свои выводы.

Вы учтите, как не любил Тургон высылать кого-либо за пределы крепости! Какой он параноик в смысле секретности. Он никогда не пойдет на такой рискованный шаг! Если что-то пойдет не так... А на практике часто дело идет не так. Тургон не отдаст судьбу королевства в руки гонца.

Но есть гораздо более "чистый" способ связи, чем гонец. Это осанвэ. Фингон мог послать Тургону призыв, назвав точное время и место. И Тургон приходит. О таких вещах не рассказывают. Следовательно, для эльфов Хитлума приход Тургона - сюрприз!

[tuuliky.livejournal.com]

А осанвэ стало быть не риск - орать на всю поднебесную куда-когда и зачем...
Тогда уж давайте Палантиры достанем :))

[arthoron.livejournal.com]

Нет, не риск. Осанвэ - не радиоэфир, это общение между двумя близкими людьми. И если Фингон передает данные заранее, никакого риска обнаружения Гондолина нет, даже если кто-то "подслушает" (чему я не верю).

[tuuliky.livejournal.com]

Да, кстати... вот Арэдель, помнится в гости к Фингону собралась из Гондолина. И поехала... и поехала...
Фиг с ней, что не доехала, но Тургон ведь ее отпустил? А что, в Хитлуме и Дор Ломине не знают как выглядит принцесса и что она с Тургоном исчезла вместе? А это не палево?

[arthoron.livejournal.com]

То, что Аредель - из Гондолина, это даже троллю понятно. Местоположения Гондолина это никак не выдает - понимаете? Ну появилась Аредель, дальше что?
Тургон отпустил Аредель только потому что она его сестра и потому что она его задолбала. Из-за этого случая Гондолин чуть не раскрыли, и Тургон таких экспериментов не повторял. Т. е. это исключение подтверждает правило и работает против Вас же. Если бы Эол не решился пройти в пещеру, а вернулся в Нан-Эльмот... все, путь в Гондолин разведан.
Помня об этом казусе, Тургон не стал бы отряжать никаких послов.
В общем, пример работает против Вас же.

На первое предложение внимание обрати

[gondolinde.livejournal.com]

"Когда Тургон узнал, что осадное кольцо вокруг Ангбанда разорвано, он не позволил ни одному своему воину выйти в битву, ибо считал, что, хоть и могущественен Гондолин, время раскрыть его тайну еще не пришло. Считал он также, что конец Осады означает начало гибели нолдоров — если только к ним не придут на помощь; и вот он тайно отправил отряды гондолинцев к устью Сириона и на остров Балар. Там они строили корабли и по приказанию Тургона отплывали на Заокраинный Запад, чтобы отыскать Валинор и молить у валар прощения и помощи".

Re: На первое предложение внимание обрати

[tuuliky.livejournal.com]

Ну в общем да, проходной двор еще тот...

Re: На первое предложение внимание обрати

[gondolinde.livejournal.com]

Не совсем.
Все туда, никто обратно.
Но в общем и целом ситуация забавная, ага.

И заметь: в Нирнаэт время раскрыть тайну Гондолина еще не пришло. В Нирнаэт выйти на бой вдруг прям приспичило...

Я скоро сама запутаюсь))

Re: На первое предложение внимание обрати

[tuuliky.livejournal.com]

Надо подождать Юлиного разбора полетов. Думаю, она нам все прояснит :)))