Нирнаэт Арноэдиад

[tuuliky]

For unsummoned and unlocked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest. Then when Fingon heard afar the great trumpet of Turgon his brother, the shadow passed and his heart was uplifted, and he shouted aloud: 'Utúlie'n aurë! Aiya Eldalië ar Atanatári, utúlie'n aurë! The day has come! Behold, people of the Eldar and Fathers of Men, the day has come!' And all those who heard his great voice echo in the hills answered crying: 'Auta i lómë! The night is passing!

Ни Маэдрос, ни Фингон Тургона на битву не звали, по естественной причине - с ним не было никакой связи. Никто из них не знал где находится Гондолин, послать гонца в никуда было невозможно. Отдельная песня о доверии между братьями.
Однако, Тургон явился. Почему? Как он узнал?
Предположительно, о готовящейся битве ему доложили орлы, хотя меня искренне смешит это предположение. Если орлы смогли сверху разглядеть подготовку к сражению и сделать выводы, почему тоже самое не могли сделать морготовы соглядатаи? Или у Манвэайрфорс какие-то определенные познания в логистике? В связи и почтовых транзакциях у них познаний точно нет - Тургон не знал план сражения, см. далее.

Далее, как мы знаем, битва началась не по плану, ввиду наличия в войске Фингона бешеного эльфа со слабой психикой и родственными связями, бла-бла-бла, ворота Ангбанда, драконы, Фингон отступает. Теперь самое интересное.

But on the fifth day as night fell, and they were still far from Ered Wethrin, the Orcs surrounded the host of Hithlum, and they fought until day, pressed ever closer. In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught.

Я прошу пардону, я верно понимаю, что Фингон пять дней отступал к Барад Эйтель? Я ничего не перепутала?
Пять дней стоящий в Теснине Сириона Тургон воочию любовался как его брата размазывают ровным слоем по Анфауглит и сдерживал свои войска от преждевременного наступления? Да, это точно не Гвиндор. Психика крепкая, хладнокровие, опять же, любовь к брату аж зашкаливает...

Отдельно в этой истории радует Лорд Маэдрос, которого ПЯТЬ ДНЕЙ задерживали от выступления вастаки. Я конечно понимаю, что от Химринга до ворот Ангбанда дальше чем от Барад Эйтель (самые опасные места они защищают, бугога), но сдается мне, на заметить зарево на западе от драконов и балрогов было сложновато...

Вот я теперь сижу и размышляю - Тургон подлец или у Толкиена с пространственно-временным континуумом швах?

Comments

[lady-aleteia.livejournal.com]

имхо, либо Толкин не парился - ибо эпос, а там с точными числами всегда напряг, либо просто не успел высчитать-вычитать текст.

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, я пытаюсь понять логику. Все же Кристофер это читал и ему не показалось это странным. Значит либо я чего-то не понимаю, либо еще что...

[arthoron.livejournal.com]

> Если орлы смогли сверху разглядеть подготовку к сражению и сделать выводы, почему тоже самое не могли сделать морготовы соглядатаи?

Потому что морготовы соглядатаи хуже видят и не летают. Морготову соглядатаю пробраться в эльфийское королевство и выжить там сложнее, чем орлу - летать! Впрочем, Моргот от Ульдора и вастаков все равно знал о подготовке сражения. А может быть и не только от них...

> Пять дней стоящий в Теснине Сириона Тургон воочию любовался как его брата размазывают ровным слоем по Анфауглит/

Он долго не мог любоваться воочию, Анфауглит велик - четыре-пять дней пути туда-обратно. Войско Фингона долго было вне зоны непосредственной видимости. Можно предположить, что Тургон отправил разведчиков - и ударил врагу в тыл в нужный момент, когда Фингона окружили (до того Фингон просто отступал). Если бы Тургон не удержал своих от преждевременного наступления, все его войско в итоге было бы окружено и уничтожено вместе с войском Фингона.

> но сдается мне, на заметить зарево на западе от драконов и балрогов было сложновато...

Балроги и драконы вступили в битву после подхода феанорингов. Да, узнать о начале битвы было сложно (Маэдрос не мог знать, что пойдут в бой без сигнала на его сигнальной башни)! На дорогу уходит не один день. А Маэдросу надо было еще и найти войско Фингона на огромной равнине.

Странно вообще, что Маэдрос успел подойти!

Так что у Толкина все в порядке с пространственно-временным континуумом.

[tuuliky.livejournal.com]

Потому что морготовы соглядатаи хуже видят и не летают.
Саурону вполне себе служат птицы, почему Морготу нет?
Опять же, если это не моя бурная фантазия, орлы Манвэ защищают Гондолин от соглядатаев с воздуха. Стало быть, они есть?
Вопрос скорее в другом - как бурно надо готовится, чтобы орлы заметили, поняли, что речь идет не просто о перемещении гарнизона, а о подготовке к битве?

Анфауглит велик - четыре-пять дней пути туда-обратно
А Финголфин пять дней сверкая летел по Анфауглит? У меня не сложилось впечатления, что это было так долго...

Да, узнать о начале битвы было сложно
А гонцов послать? К Тургону, к Маэдросу... если опять же мне склероз не изменяет, это естественная практика, связь между ставками не должна прерываться, иначе это беспредел.

[arthoron.livejournal.com]

> Орлы Манвэ защищают Гондолин от соглядатаев с воздуха.

Насколько я понимаю, орлы защищали Гондолин от соглядатаев на земле. Чтобы не разведали путь в горах. В первую эпоху враги, кажется, еще не додумались до птичьей разведки. А то, если не про Гондолин, то про Нарготронд точно бы узнали быстро. Да, это пещера, но у нарготрондцев же описаны сады-угодья. А про птиц на службе Моргота, кажется, ни слова. Единственная его крылатая прислужница - Тхурингветиль.

> Конное войско движется медленнее одного всадника. А пешее войско - медленнее в разы. Пять дней - это путь войска туда и обратно (отступающего Фингона настигли "на четвертый день войны").

> А гонцов послать?

А представьте, сколько дней уходит на обмен гонцами? Сутки туда - сутки обратно, дня три - путь армии. Не удивительно, что Маэдрос подходит на третий день. Удивительно, как он вообще успел.

[arthoron.livejournal.com]

> что Маэдрос подходит на третий день.
Пардон, описка. На пятый день.

[tuuliky.livejournal.com]

Единственная его крылатая прислужница - Тхурингветиль.
Единственная описанная, да. Опять же станно почему Морготу, так усердно ищущему тайные эльфийские королевства не пришло в голову искать их с воздуха. Но это ладно.

Вы извините, что я так наседаю, просто очень хочется понять. А с Вашими пояснениями становится гораздо понятнее :))

Конное войско движется медленнее одного всадника. А пешее войско - медленнее в разы.
Тогда тормозом получается Моргот, ведь говорится о том, что натиск Фингона был так стремителен, что бедный Вала не успел выслать подкрепление западному войску и задрожал, когда они начали ломиться ему в ворота. Это же два дня ушло на эту дорогу, получается (я верно понимаю?). Можно было как-то сориентироваться...

Опять же, про гонцов. Фингон видит Тургона ДО начала битвы, причем видит воочию, глазами, и слышит его трубы. Почему вылетая из крепости сразу было не оповестить брата об изменении планов, т.е. не отправить гонца на зримое расстояние - часа два пути.

Еще вопрос - Фингон бурно радуется, когда видит появление Тургона. Оно НЕОЖИДАННО, он не звал его, не ждал его прихода. Стало быть, о плане битвы он его не оповещал. Тургон банально не знает, что первым должен быть Маэдрос, что надо дождаться сигнального огня. Как он понял, что выступление Фингона преждевременно? Я сомневаюсь, что из ущелья было хорошо видно расправу над Гельмиром.

[arthoron.livejournal.com]

> чтобы орлы заметили, поняли, что речь идет не просто о перемещении гарнизона, а о подготовке к битве?

Это не простые орлы. Это майар. Орлы Манвэ. Которому положено все знать. А отличить подготовку к битве от "перемещения гарнизона" очень просто - по масштабу армий. Десятки тысяч ополченцев, все мужское население целых народов - какое уж тут "перемещение гарнизона"? А сколько нужно подвезти провианта, чтобы все это снабжать.

Читаю в военных мемуарах, в июне 1941 года многие около границы тоже догадались, что будет война - просто из-за перемещения техники.

[tuuliky.livejournal.com]

Собственно, себе в оправдание - откуда у меня появилась мысль о небольшом расстоянии:



Если судить по этой, например, карте, то расстояние между Фингоном и Тургоном перед началом битвы вдвое меньше расстояния до ворот Ангбанда, а говорится, что приближение брата было видно и слышно. Отсюда у меня сложилось ощущение, что бешеным наскоком Фингон преодолел Анфауглит значительно меньше чем за сутки.

[julia-monday.livejournal.com]

А ты уверена, что Тургон стоял на месте, а не эти же пять дней (ну или хотя бы четыре) шел с боями вперед, к Ангбанду? У меня создалось именно такое впечатление.

Против Маэдроса тоже войско выступило, кстати.

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, если верить цитате, он все эти пять дней стоял и незнамо от кого охранял Ущелье Сириона. О том, что он бился с кем-то нет ни слова. На пятый день утром пришла надежда, потому что его величество соблаговолили наконец вылезти из норы.

А где про войско, которое выступило против Маэдроса?

[arthoron.livejournal.com]

Про это рассказано в "Детях Хурина", самом позднем рассказе о Пятой Битве.

Есть старая версия сражения (в Серых Анналах) и новая (в Детях Хурина). В Сильмариллионе опубликована первая версия, хотя Толкин от нее отказался. Напомним, что сказано в Сильмариллионе: армия феанорингов задержалась из-за махинаций предателя Ульдора и после вражеской провокации армия Фингона пошла в бой в одиночку, была отбита от Ангбанда и отступала через пески Анфауглит. В этот момент послышались трубы Маэдроса, и восточная армия напала на врага с тыла. Эльфы были близки к победе, но изменили вастаки и ударил Глаурунг, феаноринги были атакованы с разных сторон и разбиты, затем врагу удалось окружить и уничтожить западную армию.

Однако эта версия (из Серых Анналов) была изменена в Детях Хурина. Зная о планах Маэдроса, Моргот еще до инцидента с Гельмиром атаковал восточную армию в пути, бросив против нее свои основные силы. ‘Already a great force out of Angband was drawing near to Hithlum, while another and greater went to meet Maedhros to prevent the union of the powers of the kings’ (CH:54). Маэдрос попал в западню и не смог дать знак о начале сражения с помощью сигнального огня. В этой ситуации Ульдору было не нужно задерживать выступление феанорингов, хотя именно он мог передать Морготу все сведения.

Фингон так и не услышал труб Маэдроса, феаноринги не смогли прийти на помощь западной армии. Сражение, таким образом, распадается на два полностью изолированных эпизода – западный и восточный. Разбив феаноригнов, основные силы врага напали на отступающую западную армию, уже после соединения Фингона с Тургоном. В результате часть западной армии во главе с Фингоном была окружена и уничтожена. ‘For a while then the hosts of Angband were driven back, and Fingon again began his retreat. But having routed Maedhros in the east Morgoth had now great forces to spare, and before Fingon and Turgon could come to the shelter of the hills they were assailed by a tide of foes thrice greater than all the force that was left to them’ (CH:57).

Эта версия – последнее слово Толкина. Она более правдоподобна и с тактической точки зрения. Почему же Кристофер предпочел «Серые Анналы»? В Детях Хурина описана только западная половина сражения. О восточной битве там несколько строк, это упоминание о предательстве Ульдора и о битве Глаурунга с гномами. ‘Of all that befell in the eastward battle: of the routing of Glaurung the Dragon by the Dwarves of Belegost; of the treachery of the Easterlings and the overthrow of the host of Maedhros and the flight of the sons of Fëanor, no more is here said’ (CH:56).

Кристофер не решился интегрировать версию Детей Хурина в изданный Сильмариллион. Ведь ему пришлось бы сократить описание восточной битвы и убрать эффектные подробности. Заменить эти детали было нечем."

Это из моей статьи про Нирнаэт:
http://tolkien-study.org/index.php/articles/53-2011-08-06-15-50-15

Там много любопытного. Готовя двадцатую главу, Кристофер "склеил" три рассказа Профессора о битве.

[julia-monday.livejournal.com]

Нет, из этой цитаты не следует, что он его пять дней охранял. Просто говорится, что "охранял" (очевидно, от могущих прорваться в Белерианд орд, между прочим). И как справедливо заметил Арторон, если бы Тургон пришел раньше - его раскатали бы вместе с войском Фингона, его и так почти раскатали, если бы не Народ Хадора. Хоть кто-то спасся, а так бы все погибли бессмысленно. Эльфы не победили бы - хоть с Тургоном, хоть без.

[julia-monday.livejournal.com]

О! Я поняла, откуда орлы узнали о битве. Не от людей. От птиц! Помните, Радагаст в ВК собирает новости от птиц и животных? Или как Берену помогают звери и птицы, когда он партизанит в Дортонионе? Так и здесь: какие-нибудь воробьи и другие мелкие птички слышат обрывки разговоров, передают их орлам, а те составляют цельную картину и передают Тургону.

[tuuliky.livejournal.com]

Блин, господа канонисты, вы меня пугаете :))

Я понимаю ваше уважение к каждому написанному Профессором слову, но если серьезно, он же человек, он мог ошибиться и пропустить лишний абзац! Почему нет? Почему вы пытаетесь найти НЕМЫСЛИМЫЕ объяснения там, где просто можно выкинуть абзац и все встает на свои места? Неужели это сложнее чем изобретать говорящих муравьев?

[julia-monday.livejournal.com]

Почему "изобретать"? Это канон - я ведь привела примеры... Ты что-то слишком рьяно хочешь, чтобы все было как на Земле, без волшебства.

Резюме

[arthoron.livejournal.com]

На мой взгляд, описание битвы логично и все эти эпизоды очень легко объясняются.

Узнать дату битвы с точностью до недели элементарно - по движению к Барад Эйтелю отрядов союзных войск. Долго сидеть в Барад Эйтель без дела не входило в планы Фингона - десятки тысяч бойцов надо кормить.

Тургон пришел на помощь Фингону в нужное время и в нужном месте - так, что подловил окружившего Фингона врага и ударил ему в спину. Если бы он присоединился раньше - скорее всего, это привело бы к гибели обоих армий - и Фингона, и Тургона. Выходит, Тургон был неплохим полководцем...

Про "выпущенный абзац", "зевок Профессора" и т. п. - в иных черновиках так бывало. Но по Нирнаэт есть несколько текстов разного времени, над описанием битвы Толкин работал много лет. Убирал действительно нелогичные моменты.

Про "швах с пространственно-временным континуумом" - особенно забавно. Толкин был военным топографом. Скорей у нас здесь будет швах, чем у него.

Британский боевой офицер, топограф и связист, четыре месяца на передовой. Да, тактика сильно изменилась =)

В общем, у Профессора есть трудные вопросы. Но не этот.

Re: Резюме

[tuuliky.livejournal.com]

Неубедительно. Но спорить не буду :)))

Re: Резюме

[julia-monday.livejournal.com]

Ты, конечно, все понимаешь лучше, чем офицер-топограф, реально воевавший, ага. Кто там чего говорил про темы, которые женщинам нельзя поднимать?

[julia-monday.livejournal.com]

А вот и тебя посчитали, да :)http://almieon.livejournal.com/56767.html#comments

Процитирую Алмиэона - автора поста: "кое-кто из семьи Хурина тоже пытался плевать и посылать, а в итоге все вышло гораздо хуже, чем могло. Турин не спас ни Морвен и Ниэнор, ни Финдуилас; Морвен апосредованно привела Ниэнор к дракону. В случае подобной героической глупости Тургона масштабы могли быть общебелериандскими".

Так-то!

[tuuliky.livejournal.com]

Знаете... сдержалась и сформулирую абстрактно, хотя был порыв пожелать вам с Алмиэоном таких родственников.

Мне безразличны последствия. Фингону, когда он шел спасать Маэдроса, тоже были безразличны последствия - как для собственной шкуры, так и для судьбы Средиземья (как ты помнишь, спасенный погубил спасителя, и причинил очень много вреда Арде) - он не мог спокойно спать, зная, что другу плохо. Вот такого Тургона, который на калькуляторе высчитывает вред для окружающих от спасения брата, оставьте себе. Мне оно не надо.

[julia-monday.livejournal.com]

"хотя был порыв пожелать вам с Алмиэоном таких родственников"

Я не против, буду только гордиться :)

"Фингону, когда он шел спасать Маэдроса, тоже были безразличны последствия"

Ты бы текст немножко вспоминала, прежде чем говорить. Фингон шел в том числе и затем, чтобы "исцелить вражду нолдор", то есть также думал о последствиях для других.

[tuuliky.livejournal.com]

Кстати, пост Алмиэона вызвал сильное желание перевести журнал в режим френдз-онли...

[julia-monday.livejournal.com]

Можешь заодно и меня выкинуть :)

Если что - нет, я ссылку не давала, хотя в принципе, считаю возможным давать на открытые посты.

Что, не понравилось? А как ты над автором Тенгвы издевалась - так ничего, нормально все?

[julia-monday.livejournal.com]

И как Моррет цитирует фразы, да еще и обзывает "дурами" - то тоже ничего, нормально...