Нирнаэт Арноэдиад

[tuuliky]

For unsummoned and unlocked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest. Then when Fingon heard afar the great trumpet of Turgon his brother, the shadow passed and his heart was uplifted, and he shouted aloud: 'Utúlie'n aurë! Aiya Eldalië ar Atanatári, utúlie'n aurë! The day has come! Behold, people of the Eldar and Fathers of Men, the day has come!' And all those who heard his great voice echo in the hills answered crying: 'Auta i lómë! The night is passing!

Ни Маэдрос, ни Фингон Тургона на битву не звали, по естественной причине - с ним не было никакой связи. Никто из них не знал где находится Гондолин, послать гонца в никуда было невозможно. Отдельная песня о доверии между братьями.
Однако, Тургон явился. Почему? Как он узнал?
Предположительно, о готовящейся битве ему доложили орлы, хотя меня искренне смешит это предположение. Если орлы смогли сверху разглядеть подготовку к сражению и сделать выводы, почему тоже самое не могли сделать морготовы соглядатаи? Или у Манвэайрфорс какие-то определенные познания в логистике? В связи и почтовых транзакциях у них познаний точно нет - Тургон не знал план сражения, см. далее.

Далее, как мы знаем, битва началась не по плану, ввиду наличия в войске Фингона бешеного эльфа со слабой психикой и родственными связями, бла-бла-бла, ворота Ангбанда, драконы, Фингон отступает. Теперь самое интересное.

But on the fifth day as night fell, and they were still far from Ered Wethrin, the Orcs surrounded the host of Hithlum, and they fought until day, pressed ever closer. In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught.

Я прошу пардону, я верно понимаю, что Фингон пять дней отступал к Барад Эйтель? Я ничего не перепутала?
Пять дней стоящий в Теснине Сириона Тургон воочию любовался как его брата размазывают ровным слоем по Анфауглит и сдерживал свои войска от преждевременного наступления? Да, это точно не Гвиндор. Психика крепкая, хладнокровие, опять же, любовь к брату аж зашкаливает...

Отдельно в этой истории радует Лорд Маэдрос, которого ПЯТЬ ДНЕЙ задерживали от выступления вастаки. Я конечно понимаю, что от Химринга до ворот Ангбанда дальше чем от Барад Эйтель (самые опасные места они защищают, бугога), но сдается мне, на заметить зарево на западе от драконов и балрогов было сложновато...

Вот я теперь сижу и размышляю - Тургон подлец или у Толкиена с пространственно-временным континуумом швах?

Comments

[arthoron.livejournal.com]

Вообще-то Орлы не Тургону служат, а Манвэ - не так? =) То есть понимаете, для Манвэ, а не для Тургона! Но с Тургоном могут и поделиться информацией, почему нет?

И для Манвэ они собирают информацию прежде всего. Самую полную. Самую надежную. Манвэ, конечно, видит еще дальше Орлов, но ведь у него всего два глаза, а у Варды - два уха.
Как Манвэ с орлами овладевали всей информацией, мне не ведомо. Как они поспевают за Фингоном с Маэдросом? За Береном и Лутиэн? Это куда сложнее, чем разузнать день битвы. Но они - айнур, и нам трудно понять пределы их возможностей.
Кстати, если орлы помогают Манвэ видеть, а у Варды таких специальных помощников не описано, есть вероятность, что они и видят, и слышат очень хорошо.

В общем, мне кажется, Вы пытаетесь загнать Орлов Манвэ в рамки собственных предсталвений об Орлах, а они как майар по определению - шире, чем все наши домыслы.

Наконец - и это главное - орлам вообще не обязательно кого-то распрашивать о времени начала битвы. Это очевидно, судя по перемещению войск. Гондолин - рядом с Театром Военных Действий. А вот Фалас, например, или Бретиль - далеко. Идти с войском до Барад-Эйтель - долго. Держать Фингону уже собранное войско много недель без дела - бессмысленно (провиант истощается). По передвижениям войск легко узнать дату битвы с точностью до недели-двух, а этого более достаточно. Ну, подойдет Тургон за неделю-две до битвы - подумаешь, проблема!=)

[gondolinde.livejournal.com]

====Но с Тургоном могут и поделиться информацией, почему нет?

И защищать город от лазутчиков - почему нет? Причем именно этот город. Никто другой эксклюзивной помощью не пользуется. И никогда в жизни ее не получит.
И спрашивать у Тургона специально: тут Хурин обнаружился, ваш-велицтво, вам везти или обойдется? И его решению - подчиниться. А до этого по просьбе того же короля отвезти Хурина и его брата в Хифлум. Ну нечем же заняться-то орлам МАнвэ. можно и людей прокатить туда-обратно.

Взаимоотношения майар Манвэ и короля Тургона отчетливо выходят за рамки "почему нет". Если Вы этого не видите - ваше право. Для меня же вопрос - почему "да". Причины этого в каноне не названы. По факту: есть Гондолин, есть орлы. Существуют в плотном симбиозе. А откуда он образовался? И почему именно с Тургоном, а не, допустим, с Финродом? Или с Кирданом?


====Ну, подойдет Тургон за неделю-две до битвы - подумаешь, проблема!=)

Да не проблема. 10000 собрать. Вооружить. Без видимой причины двинуться на битву, которая отчеливо обречена (Валар все сказали и нет ни единого признака, что мнение свое о деяниях нолдор и их войне они изменили). Рисковать безопасностью города, который суперзакрыт... Дальше проблемы перечислять, которые возникают от желания Тургона прошвырнуться до Ангбанда и обратно?
Я не понимаю, почему передвижение гарнизонов Фингона - это суперсложно (и любому орлу понятно, чего они все зашевелились), а выход армии Гондолина - не проблема.

========мне кажется, Вы пытаетесь загнать Орлов Манвэ в рамки собственных предсталвений об Орлах, а они как майар по определению - шире, чем все наши домыслы.

Ну если так ставить вопрос - можно обсуждение заканчивать. :) Айнур в принципе по определению шире чем наши домыслы. Замечу только одно.

====Манвэ, конечно, видит еще дальше Орлов, но ведь у него всего два глаза, а у Варды - два уха.

Не загоняйте Валар в рамки ваших домыслов. Манвэ и Варда еще круче, чем орлы. ;)

[arthoron.livejournal.com]

Да не проблема. 10000 собрать. Вооружить. (...) Я не понимаю, почему передвижение гарнизонов Фингона - это суперсложно (и любому орлу понятно, чего они все зашевелились), а выход армии Гондолина - не проблема.

Потому что Хитлум - это огромная страна. А Гондолин - маленькая долина . Десять тысяч не надо собирать. Они давно все собраны в одном городе (300 лет назад!). Ну в худшем случае, кто-то из эльфов пашет поле в пяти километрах от городских стен... Давно все вооружены! В городе - прекрасная военизированная организация, см. "О приходе Туора..."

Я не понимаю, почему передвижение гарнизонов Фингона - это суперсложно. Двигался - не гарнизон. Двигалось - все мужское население огромной страны! Все хадоринги, которые были разбросаны по хуторам по всему Дор-Ломину! Двинулись дальние ополчения - ополчения Бретиля, ополчение Фаласа, на сотни километров! (А Гондолин - рядом).

То же происходит одновременно на Востоке - феанорингов собрать уже очень ложно, а вот с вастаками... такая же проблема, как и с хадорингами.

Это очень сложная операция. Не понимать этого - означает ничего вообще не понимать в военной истории.

Единственное возможное объяснение - это масштабная битва.

[gondolinde.livejournal.com]

====Это очень сложная операция. Не понимать этого - означает ничего вообще не понимать в военной истории.

Да где уж нам уж.
Напоминаю: мы обсуждали главным образом, откуда об этой масштабной узнал Тургон (хорошо, орлы) и на каких основаниях он принимал решение о том, чтобы вывести на битву войска Гондолина.
Мне предложенная вами степень осведомленности Тургона кажется явно недостаточной. Именно потому, что это масштабная битва, которую готовили специально и в которой у каждой армии была своя, строго определенная задача.

О том, зачем тайному городу столь прекрасно организованное войско (а оно действительно прекрасно организовано!), я даже и спрашивать не буду...

[arthoron.livejournal.com]

Вполне достаточная степень осведомленности - такие масштабные передвижения ополчений могут свидетельствовать об одном - только о битве.

О том, зачем тайному городу столь прекрасно организованное войско (а оно действительно прекрасно организовано!), я даже и спрашивать не буду...

За тем, чтобы защитить Город, буде его обнаружат. Затем, чтобы выйти на битву, если надо. А еще - потому, что собравшись в одном городе, поддерживать военную дисциплину действительно становится много проще.

[gondolinde.livejournal.com]

===такие масштабные передвижения ополчений могут свидетельствовать об одном - только о битве.

И если до Моргота еще не дошло, что его собираются бить, то после выхода Тургона сомневаться в этом уже не приходилось...

Думаю, продолжать не стоит. У нас определенно разные представления о ведении военных кампаний. :)

[arthoron.livejournal.com]

> И если до Моргота еще не дошло, что его собираются бить, то после выхода Тургона сомневаться в этом уже не приходилось...

Моргот - не орел Манвэ.

злобненько

[tuuliky.livejournal.com]

Если еще учитывать, что это самое прекрасно организованное войско умыкнуто у отца и брата с передовой, для того чтобы дисциплинированно сидеть в ямке и не отсвечивать...

[arthoron.livejournal.com]

> Не загоняйте Валар в рамки ваших домыслов. Манвэ и Варда еще круче, чем орлы. ;)

А вот это уже не домыслы. Это железная логика. Если бы Манвэ и Варда видели все, что видят Орлы - Орлы были бы им не нужны. Точка.

И защищать город от лазутчиков - почему нет? Причем именно этот город. Никто другой эксклюзивной помощью не пользуется. И никогда в жизни ее не получит.
И спрашивать у Тургона специально: тут Хурин обнаружился, ваш-велицтво, вам везти или обойдется? И его решению - подчиниться. А до этого по просьбе того же короля отвезти Хурина и его брата в Хифлум. Ну нечем же заняться-то орлам МАнвэ. можно и людей прокатить туда-обратно.

Взаимоотношения майар Манвэ и короля Тургона отчетливо выходят за рамки "почему нет". Если Вы этого не видите - ваше право. Для меня же вопрос - почему "да". Причины этого в каноне не названы. По факту: есть Гондолин, есть орлы. Существуют в плотном симбиозе. А откуда он образовался? И почему именно с Тургоном, а не, допустим, с Финродом? Или с Кирданом?

Вы писали раньше: ОРлы Манвэ при таком раскладе служат только и исключительно Тургону. СОбирают информацию, докладывают. Снова собирают...
А почему? Он что, полномочный представитель короля АРды? Да вроде нет...

Я отвечал, что Орлы служат НЕ Тургону. Вот и все. Почему среди нолдор именно Тургон пользуется их благоволением - это действительно тема уже для другого разговора. =)

Без видимой причины двинуться на битву, которая отчеливо обречена (Валар все сказали и нет ни единого признака, что мнение свое о деяниях нолдор и их войне они изменили).

Эта ремарка вообще лишена смысла. С тем же успехом можно спросить, почему Фингон и Маэдрос затеяли обреченную битву. Почему все нолдор сразу не повернули назад, услышав слова Мандоса (ну, кроме феанорингов, которым уже нечего терять).

По Вашей логике, Дагор-нуин-Гилиат и Дагор Аглареб тогда тоже оказываются "отчетливо обреченными битвами" =)

"Обречена" была не битва, а война. Кто знает, может Моргот победит через три тысячи лет, а сейчас Тургон спасет Белерианд?

[gondolinde.livejournal.com]

===Если бы Манвэ и Варда видели все, что видят Орлы - Орлы были бы им не нужны. Точка.

Возможно, орлы нужны, чтобы при необходимости повлиять на ситуацию. Видеть и слышать - не единственная задача. :)
Впрочем, это как раз не вопрос. Меня больше интересовало особое положение Тургона. "Он что, полномочный представитель короля АРды?".
Ну раз тема для другого разговора - ОК.

======== С тем же успехом можно спросить, почему Фингон и Маэдрос затеяли обреченную битву.

Да могу и спросить вообще-то. НАпример, мне не очень понятно, почему Хифлум оказался практически незащищенным. Вроде неплохой укрепрайон... А так даже сведений о _взятии_ Барад Эйтель нет. ВОобще о каких-то проблемах захватчиков. Хоть небольшой гарнизон на всякий случай оставить необходимо. Или там реально был последний и решительный? Или гарнизон был, но совсем маленький, и его опрокинули?
Просто речь-то о Тургоне шла. А Тургон, в отличие от феанорингов, к словам Валар относится уважительно и пользуется их поддержкой. У него и отношение к их словам другое.

====По Вашей логике, Дагор-нуин-Гилиат и Дагор Аглареб тогда тоже оказываются "отчетливо обреченными битвами" =)

Насколько я помню, тогда на нолдор напали. И задумываться, обречена битва или не очень, им было как-то недосуг. ;)

====а сейчас Тургон спасет Белерианд?

Спасать в одиночку - это романтично, кто б спорил.
Но что мешало элементарно связаться с братом, разузнать конкретно, что, где, когда, и уже потом выступать своим мобильным войском. Может, Фингон собирался вообще с севера напасть? (Это я к примеру).

[arthoron.livejournal.com]

Возможно, орлы нужны, чтобы при необходимости повлиять на ситуацию. Видеть и слышать - не единственная задача. :)
В первой главе Сильмариллиона недвусмысленно сказано, что орлы давали Манвэ информацию - следовательно, сам он заметить не мог всего, что видели орлы. Да, это не единственная задача.

Просто речь-то о Тургоне шла. А Тургон, в отличие от феанорингов, к словам Валар относится уважительно и пользуется их поддержкой.
Ага, а Фингон относился к валар неуважительно =) Если "уважать слова валар", битва не была обречена. Это не бой, а война должна была быть проиграна. В неопределенном будущем. Как Дагор Дагорат.

Но что мешало элементарно связаться с братом, разузнать конкретно, что, где, когда, и уже потом выступать своим мобильным войском. Может, Фингон собирался вообще с севера напасть? (Это я к примеру).
А смысл что-то у Фингона узнавать? Если время и место сбора очевидны - это район Барад-Эйтель. Что еще нужно? Как там дальше Фингон с Маэдросом решили двигать собранные армии, не имеет значения. Этого, вероятно, не знали ни Гвиндор, ни халад из Бретиля, ни предводитель фалатримского ополчения...