tuuliky: (Default)
tuuliky ([personal profile] tuuliky) wrote2007-10-02 03:38 pm

Очередное мозгое... мозголомство...

Этот пост - результат беседы с [livejournal.com profile] lilith2005об умственных способностях столь любимых нами нолдор, а также размышление над известным анекдотом. Вот он, на всякий случай...

"Дали феанорингу, нолфингу и арфингу буковки О.П.Ж.А и задание: составить слово ВЕЧНОСТЬ.
Феаноринг вертел буквы в руках, рассматривал со всех сторон. потом решительно свел брови и погнул их до нужной формы. И собрал слово ВЕЧНОСТЬ, намертво припаяв сопротивляющиеся буквы к столу!
Нолфинг складывал-складывал, складывал-складывал: ничего не получается! отчаялся нолфинг и кааак стукнет тяжелой дланью по столу! Разбились буквы, смешались.. И сложились в слово ВЕЧНОСТЬ. Чисто случайно.
Арфинг печально вздохнул, улыбнулся, взял и сложил требуемую ВЕЧНОСТЬ. А потом сел размышлять и прикидывать, как из оставшихся лишних деталей сложить еще чего-нибудь. Какую-нибудь бы эстель, что ли...."


Не стоит воспринимать все нижеизложенное слишком серьезно, поскольку сие не лишено изрядной доли юмора и сарказма и является сильным, временами ОЧЕНЬ сильным обобщением, как бывает всегда, когда речь идет о менталитете какого либо народа или группы людей, связанных между собой каким-то общим признаком, но различных в целом.

В данном случае, для простоты понимания нам придется разделить разум на три составляющих - ум непосредственно, логику и мудрость.

Ум, в данном случае - умение прозревать тонкий, божественный план, выдергивать в нем какие-то составляющие и воплощать их в жизнь. Ум, как генератор идей.
И это, бесспорно, золотая пашня феанорингов. Потому что именно они величайшие Мастера, за что бы не брались (руками), именно они постоянно куда-то бегут, что-то креативят (на свою и чужие головы), именно им принадлежит львиная доля всех разработок и достижений нолдор.

Но при этом именно у них начисто, напрочь отсутствует логика и причинно-следственная связь (см. ниже), а дополнительное отсутствие мудрости провоцирует те самые "небольшие" траблы с совестью - прослеживая аналогию с анекдотом, феаноринги именно так относятся к окружающей реальности - как к руде, к материалу, с которым надо работать:"Из того, что подчинится нашему Мастерству наляпаем Сильмариллов и будет всем светло и хорошо, а то, что не подчинится назовем шлаком и сольем туда, куда и Махал его сливает".
То, что вытворяют феаноринги зачастую вызывает мистический ужас - это подобно ядерному взрыву посреди огромного мегаполиса. Называется, Феанор увлекся ядерной физикой и решил провести испытания... прямо в своей мастерской...


Логика и причинно-следственная связь - это умение просчитать возможность воплощения накреативленной идеи и обозримые последствия ее воплощения.
И тут нет равных нолфингам - прирожденным тактикам и стратегам, способным, не сходя с места, мгновенно оценить ситуацию, просчитать не только свои ходы, но и ходы противника, просчитать сопротивление материала и стоимость овчинки за вычетом затрат. Обладая при этом сильной и несгибаемой Волей, именно нолфинги способны добиться наилучшего результата при минимуме потерь. И Фингон спасает Феанорингов от полного истребления в Альквалондэ, Финголфин выводит свой народ с Хелкараксэ, а бесконечные примеры стратегических талантов Фингона приводить нет смысла - они и так всем знакомы. Если феаноринги величайшие Мастера, то эти - величайшие Полководцы, Воины, Короли (ха-ха феанорингам).

Естественно, не обойдется без недостатков - нолфинги не слишком умны (в том контексте, который указан выше), поэтому довольно безыдейны и неконструктивны. Будучи оставлены в покое, увлекутся охотой и собирательством, а если им и придет в голову какая-то собственная идея, то непременно БЕЗумная и героическая. Например, залезть на Тангородрим или надрать холку Морготу.
При этом, не блеща особо мудростью (см. ниже), они вполне способны на горячечные необдуманные поступки, о которых впоследствии будут сильно жалеть. То же Альквалондэ.
Именно нолфинг сделает раскладку на возможное количество жертв в результате ядерного взрыва и предложит Феанору проводить испытания в пустыне, где никто не пострадает. Если успеет...


Ну и наконец мудрость. Самая странная вещь из всех перечисленных. Мудрость - это разум сердца.
Умение просчитать последствия деяний в космических масштабах. Умение почувствовать ткань мира и понять, как она отзовется на тот или иной поступок. Четкое ощущение, что если дернуть вот за эту нитку, то всю ткань безбожно наморщит и искорежит и абсолютно всем от этого будет плохо. Лет через триста...

Это арфинги. Не Мастера, не Воины, но Мудрецы.
Как следствие - полнейшая внешняя пассивность, безинициативность и слабоволие.
Арфинги умны, но мы не знаем среди них ни одного Мастера. Их креатив из области неосязаемого и незримого.
Арфинги воины, но с неохотой и поневоле. Единственный реально талантливый стратег из них - Финрод, но и у того логика имеет местечковый эффект: "работает-не работает-...". Так он, четко просчитав ходы Врага, строит крепость на Тол-Сирион, а потом логика его отпускает и он сажает в нее своего братца, у которого волю, вместе с тактикой и решимостью оттоптал мумак в глубоком детстве.

То, что делают арфинги, со стороны можно принять за глубокое состоявшееся помешательство. Посреди события, арфинг, вдруг, не вдаваясь в объяснение своих поступков отходит подальше, берет хороший разбег и втыкается головой в стенку, убиваясь при этом и торча оттуда на манер альпенштока.
Все, что остается наблюдающим за Арфином, внезапно отказавшимся от похода, за Айканаро, отказавшимся от Андрет, за Финродом, отказавшимся от короны, за Галадриэль, отказавшейся от возвращения - это покрутить пальцем у виска и сказать: "Псих".
Последствия их действий даже не всегда прослеживаются, потому что имеет место быть огромный временной и причинно-следственный разрыв. Только если отстранится и посмотреть издалека и сверху, становится понятно, что именно этот торчащий из стены альпеншток через сто, триста, пять тысяч лет поможет кому-то решиться, не упасть духом, поверить в себя, совершить подвиг и спасти мир.
Именно арфинг прокрадется ночью в мастерскую Феанора и съест ядрёную бомбу, чтобы предотвратить экологическую катастрофу. Ну да, умрет конечно, зато мир будет спасен :))

Остается добавить к этому размышлению четвертое измерение - восприятие времени.
Если феаноринг, то здесь и сейчас, сию секунду, немедленно, завтра мне это будет уже не надо.
Если нолфинг, то медленно и своевременно спускаемся с горы и имеем все стадо.
Если арфинг, то это та самая вечность, которую они прозревают через такую жопу...

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-02 09:40 pm (UTC)(link)
Про Айканаро и Андрет.
Ох, ох... долго и имхасто...

Это был бы первый союз эльфа и человека и союз был бы крайне несчастливым. Уже после сорока она начала бы долбиться своей наступающей старостью и его юной вечной красотой. Она начала бы тяготиться его бессмертием, его силой, мудростью, а дальше и его жалостью, его терпением, его любовью... Она начала бы гнобить и упрекать его, но он все равно не оставил бы ее, до конца - из жалости, которую она не принимала бы, и за которую его ненавидела бы.
Кроме того, соблазн вечной любви для женщины еще выше, чем для мужчины соблазн вечной власти. Если сломался Тар-Как там его не помню, Великий Нуменорский Король, то могла бы сломаться и она, не признавая справедливость Замысла Эру, не принимая смерть и вечную разлуку, как очевидную данность.
Это был бы величайший грех и страшное несчастье.

Кроме того, их любовь пришлась на Черные времена - Долгий Мир, осада Ангбанда. Он вместе с братом стоял на страже Дортониона. Для того, чтобы жениться на ней, ему пришлось бы все бросить - предать братьев, оставить свой долг, забыть о верности и чести. Для эльфа это ОЧЕНЬ высокая цена.
И подобная жертва оказалась бы напрасной - она растерзала бы ему мозг и вытоптала душу, а потом умерла бы у него на руках, оставив навсегда боль и горечь убитой и опороченной любви.

У эльфов этот пример надолго остался бы в памяти (читай навсегда), создав таким образом табу - брак человека и эльфа невозможен.


[identity profile] -lestar-.livejournal.com 2007-10-02 09:56 pm (UTC)(link)
Скажи, но почему ты не веришь в ее мудрость? Почему думаешь что она бы "начала бы гнобить и упрекать его"? Скажи, разве любовь не вечна? Выходит, что красота важнее чем любовь?
Знаешь, Туулике, я тут много чего прочел за последнее время в твом жж. Признаюсь, кое-что меня покоробило. И в этих размышлениях про нольдор я вижу скорее шутку, вернее я считаю это шуткой поскольку так сказала ты, а у меня нет причин неверить тебе. Потому как если это не шутка то все гораздо печальнее. Не хочу видеть нольдор такими как ты показываешь. Пусть это останется шуткой о которой все забудут.
Если надумаешь поговорить на тему любви и мудрости, то выходи в приват или в аську. Мне есть, что тебе сказать и о чем тебя спросить.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-02 10:42 pm (UTC)(link)
Рассуждаешь как эльф.

А она человеческая женщина. Ты много видел в жизни мудрых, счастливых в любви человеческих женщин, готовых хоть завтра умереть и навсегда проститься с любимым?
А мудрых и рассудительных семидесятилетних человеческих женщин, спокойно ложащихся в постель с двадцатилетним мужем, без мук и страданий подставляющих свое дряблое тело его ласковым рукам?
А много знаешь человеческих женщин, способных спокойно принять эльфийскую мужскую психологию? Прости, дорогая, война... потерпи пару сотен лет...

[identity profile] -lestar-.livejournal.com 2007-10-02 11:08 pm (UTC)(link)
Не знаю как я рассуждаю, не сравнивал. Просто я знаю, что истинная любовь способна преоделеть все. И старость и дряблость.. когда видишь огонь в глазах любимой то ты не видишь ее старого тела, не видишь седины и морщин. Мне трудно это объяснить, возможно для тебя внешность много значит, не стану спорить. Мне встречались люди которые способны видеть только внешний облик. Но я верю, что Аэгнор мог любить беззаветно даже седую и сморщенную старуху. И он не возлег бы с ней на ложе и не зачинал бы с ней детей будь она стара, но это не преуменьшило бы его любви. Прости, Туулике, но секс не всегда является обязательной составляющей взаимоотношений даух любящих сердец.
Но ты права в том, что война и долг разлучили Андрет и Айканаро. Он не мог оставить братьев и уйти с женой в мирные замли. Тут ты права.
Но ты как-то раз сказала что те люди с которыми ты пересекаешься видят в тебе лишь источник плотских утех. Я запомнил ситуацию с пьяными студентами... Но люди не такие и не все они рассматривают женщину как источник наслаждений.
И если вернуться к Андрет, то я думаю что ей хватило бы мудрости и силы чтобы не утратить разум вместе с крастой. Разве каждая старуха становится стервой когда тяет ее молодость? Разве Андрет не исключение? Просто я хочу сказать, потому-то ее и любил Айканаро, что она была именно той самой, которая могла спокойно состариться и прожить до конца своих дней с эльфом. Да, ты права, эльфов питает память и зачастую мы видим, что те кто стареют с годами утрачивают внешнюю привлекательность. Но внутренний огонь не гаснет со временем и горит все ярче.
В добавок я еще поспорю, что старые люди не красивы. Мне доводилось видеть потрясающе красивых стариков. Пусть они покрыты морщинами, пусть их волосы тусклы и движения медленны, но они прекрасны в своей старости и спокойной мудрости. И ты их тоже видела. Они похожи на тонкостенные светильники сквозь которые виден свет их сердец. К таким приходят за советом и стар и мал, они греют мир вокруг себя, они живут спокойно и величественно как реки. Они неторопливы и проницательны, и при этом добры и ласковы. Они в мире с самими собой и не боятся смерти. Их уход из жизни незаметен и естественен. Они засыпают и не просыпаются. Когда они умирают мы не ощущаем утраты. Они навсегда остаются с нами. Остаются в наших воспоминаниях, в тех делах и словах, что мы познали. Оии словно становятся светом, что рассеивается среди живых и даже через годы мы будет слышать их мудрые и спокойные наставления. Их голоса словно звучат в наших головах.
Такие старики есть и Андрет стала такой.

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-02 11:37 pm (UTC)(link)
Очень похожее на Туулики мнение высказал и сам Толкин устами Финрода.
Да, старики бывают прекрасны. Но эльфы не женятся и не выходят замуж в тревожные годы. Айканаро знал, что не время устраивать свою личную жизнь. Это человек ждать не может, ибо смертный, но не эльф.

И есть еще один аспект, мне трудно ручаться за мужчин-эльфов, но всеже мужчины любят глазами... Без жалости со стороны Айканаро не обошлось бы (хотя эта жалость и была бы смешана с любовью, но все равно бы оставалась жалостью), а мужчины даже у эльфов более хрупки психологически... Так что брак все равно бы кончился очень печально особенно для мужчины-эльфа, и табу всеравно бы наложилось...
И если женщина может любить старика, как мужчину (следствие большей психологической гибкости женской психологии), то мужчина уже способен любить старуху только как мать, но не как женщину (мужская психология более хрупка и чувства куда более зависят от внешних атрибутов). Это сугубо мужское, просто таки на уровне расположения мозговых центров.

ЗЫ: И хотя конечно Туулики могла вполне сгустить краски, но всеравно в каком-то общем смысле она останется права.

[identity profile] -lestar-.livejournal.com 2007-10-02 11:51 pm (UTC)(link)
На счет войны и тревожных лет вопросов нет. Не спорю, Айканаро не мог бросить передовую. Но на счет жалости... вот тут у меня возникают сомнения. Есть люди которых нельзя жалеть. Не потому что непозволительно, а потому что сама мысль о жалости не приходит. На счет мужской психологии не могу ничего сказать поскольку не обладаю данными. Я лучше залезу под плинтус и просто буду думать про Айканаро и Андрет все, что захочу. Просто мне кажется, что подходить к данному вопросу исходя из мужской психологии, причем из психологии современных мужчин немножко нелепо. Выходит мы берем мужчину-человека и вталкиваем в его рамки мужчину-эльфа.. Выходит так? И раз есть у людей жалость, то значит жалость перекроет любовь и у эльфа. А любить глазами, так не все же ими любят....
Но правоту Туулке я не оспариваю. Я вообще ничего не оспариваю. Не спорщик я, так.. романтик подплинтусный.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-03 07:17 am (UTC)(link)
Лестар!
О жалости Аэгнора к Андрет говорит Финрод в "Аттрабете" - вполне себе эльфийский мужчина, с вполне эльфийской психологией.
Кстати, проблема здесь в другом - это ты не учитываешь разницу между эльфийским и человеческим мужчиной.
И жалость Айканаро была бы совсем другого рода, нежели жалость обычного смертного мужика. Оставь в стороне негативную окраску этого слова, которую ему придали люди. Подумай.
Для смертного мужчины, особенно современного, в подобных обстоятельствах естественно будет не жалеть ее, а бросить и найти другую, помоложе. Или изменять налево и направо.
Для эльфа это совершенно невозможно.

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-03 12:01 am (UTC)(link)
Подумав 5 минут...
Упс. Стойкая ассоциация старой женщины с образом матери, может быть только у человека, но не у эльфа...
Но отношения Айканаро к старой Андрет можно себе представить, если представить как Айконаро отнесется к букету увядающих у него в руке самых дорогих и любимых цветов, точно зная, что этим цветам уже НИКОГДА не зацвести вновь ни в какую весну, и что они умирают.

Ну и кроме того человеческая душа конечно же ценней даже самых любмимых цветов, а потому отношение к увядающим цветам надо умножить на боль разов в ...ДЦАТЬ, и вспомнить при этом ,что Айканаро всетаки мужчина, а значить гораздо более хрупкий психолочически экземпляр, чем женщина... А ведь даже женщины у эльфов, искали забвения в смерти после гибели любимых мужчин-человеков.

[identity profile] -lestar-.livejournal.com 2007-10-03 02:14 pm (UTC)(link)
Почему мужчины хрупкие психологически? С чего такой вывод? На основе нынешних мужчин? Мне порядком поднадоело это обсуждение, потому буду видимо закругляться, вот только выясню для себя несколько моментов...

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-04 01:46 pm (UTC)(link)
Ну на мой взгляд о справедливости этого рассуждения надо говорить уже с Библейских времен. Ева себя не плохо и без Адама чувствовала, настолько не плохо, что к Адаму Господу понадобилось ее Самолично отвести... А вот Адам едва появившись на свет, уже дал понять Господу, что кое-кого ему (Адаму) категорически не хватает. "Провел Господь перед Адамом всех тварей... но не нашлось среди них помошника равноценного ему (Адаму)" Тогда Господь и сотворил Еву...


Ну а Адама с Евой я считаю эльфами как минимум, хотя верней нужно сказать Эрухинами, но они не были вполне атани хотя бы потому, что тогда были еще бессмертны и вечномолоды (до тех пор пока не согрешили).
Впрочем, это уже совсем другая тема для обсуждения. Не сейчас и не тут, это уж точно :)))))) и не в этой теме тем более.

Оффтоп

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-04 01:52 pm (UTC)(link)
- Не хочу, - сказала Ева
- То есть как?! - опешил змей. - Что значит "не хочу"?!
- Ну не хочу и все, - пожала плечами Ева, - ты что думаешь, здесь есть нечего? А это твое яблоко даже выглядит кислым.
- Да при чем здесь тут его вкус?! - заорал змей. - Это же яблоко познания добра и зла!
- Product advertising? - фыркнула Ева, - не та target audience.
- Адам! - змей обернулся к мужчине, который закинув руки за голову и сунув в рот травинку, валялся неподалеку на травке. - Ну хоть ты ей скажи!
Адам открыл один глаз и равнодушно посмотрел на змея.
- Бог что сказал? - поинтересовался он.
- Чтобы не трогали, - с готовностью отозвалась Ева.
- Ну вот видишь? - дернул плечом Адам.
- Да это же он специально, - завращал глазами змей, - из ревности. А на самом деле - попробуете и будете как боги.
- Это пахать, что ли, шесть дней в неделю? - зевнул Адам, - ищи дураков.
- Да вы даже...
- Отойди, сатана, - твердо сказала Ева. - Все. Свободен. У нас тихий час.

- И ни в какую, - пожаловался змей.
- То есть вообще? - печально уточнил Бог.
- Совершенно.
Бог вздохнул. Это была уже третья попытка выставить наглых захватчиков из сада, которая провалилась.
- Ну ладно, - решил он наконец, - попробуем сделать других. А эти... Мелькор с ними, пусть живут. Назовем их "перворожденные".

Re: Оффтоп

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-04 02:19 pm (UTC)(link)
забавно, ну да где-то так и было бы :)))), если бы плод не оказался "приятным для глаз и вожделенным, ибо давал знание" :Р

[identity profile] oloremo.livejournal.com 2007-10-03 07:49 am (UTC)(link)
Хм. *поклон*

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-03 11:26 am (UTC)(link)
Лестар, ты рассуждаешь сердцем, а я разумом. И он у меня довольно холодный и безжалостный.

Бывают мудрые и прекрасные старики, я не спорю с тобой.
Но вспомни "Аттрабет" - что говорит эта мудрая и прекрасная старая женщина, в чем она признается Финроду?
Ей потребовалось пятьдесят лет размышлять над тем, почему ее бросил Айканаро, чтобы придти к убийственному выводу: "Он мной побрезговал, потому что я была недостойна его?"
Прости, но это стереотипное мышление ОБЫКНОВЕННОЙ смертной женщины, не наделенной вовсе даже никакой мудростью. За пятьдесят лет ей не пришло в голову то простейшее решение, которое открывает ей Финрод - брат не мог отказаться от долга, и ты не приняла бы его жалость. Все. Примитивно просто - но ей, МУДРОЙ, это в голову не приходило.

Так почему ты думаешь, что она была исключением в своем роде? Почему ты уверен, что в других обстоятельствах она поступила бы иначе и размышляла бы не так стереотипно? Да, возможно он сильно поднял бы ее, многому научил и продвинул, но все же - она оставалась бы Смертной женщиной, а он - бессмертным мужчиной.

Он - любил бы ее. Любил бы до конца, и старую и дряхлую, потому что эльфы любят иначе чем люди. Тут ты совершенно прав. Но вот сумела бы она эту любовь понять и принять - другой вопрос.

Факт остается фактом - по результату размышлений над этим вопросом Айканаро отказался от своей любви. Значит выводы им были сделаны неутешительные - а он лучше знал свою возлюбленную, чем мы с тобой.

[identity profile] -lestar-.livejournal.com 2007-10-03 02:19 pm (UTC)(link)
Это я рассуждаю сердцем? Вы видели у меня такой орган? Акститесь, Туулике, я вообще им не рассуждаю! Я сказал что хотел сказать, мое мнение таково и ни какое иное. В нем может быть и сердце и разум и печень.. мне все равно. Просто я считаю что судить о мудрости персонажей это все равно что выискивать тайную подоплеку и происки в побеге Колобка.
Все это брезгование и жалость, все эти размышления про достойна-недостойна для меня скверно пахнут. Я не мыслю подобными категориями и не считаю, что любовь эльфа могла истаять с годами под давлением увядающей красоты.
Если хотите я просто заткнусь и буду тихо молчать в тряпочку. Хотя.. я это и так сделаю.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-03 02:37 pm (UTC)(link)
Лестар, не кипятись пожалуйста.
Покажи мне место, где я сказала, что он ее бы разлюбил в старости?
Просто приведи эту цитату.
Ровно и спокойно.

Рассуждала о достоинстве-недостоинстве и брезговании Андрет. Не я. Чем она там пахла я не знаю.

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-02 11:17 pm (UTC)(link)
Хм... а вот это совсем интересный альпеншток... Очень очень...
Спасибо за разумный ответ, убедительно.
Жаль что не я этот ответ придумала.

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-02 11:42 pm (UTC)(link)
Да, кстати, про соблазн обрести бессмертие... Но всеже не все во времена так-какего там, соблазнились этим, так что здесь вполне может хватить индивидуальной мудрости.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-03 11:28 am (UTC)(link)
А вводить в искушение - величайший грех... *так, к слову*
И Аэгнор не мог не понимать, что такое для женщины потерять красоту, молодость и любимого в одночасье... Фактически весь смысл жизни...

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-03 12:43 pm (UTC)(link)
А при чем здесь любимый, любимый собирался оставаться с ней до самой ее смерти.

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-04 01:33 pm (UTC)(link)
А После либо как у Диора (человек причислен к народу эльфов), либо как у Арвен (эльф причислен к судьбе людей)... А почему бы и нет? :)

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-04 01:46 pm (UTC)(link)
Можно подумать, речь идет о каком-то рядовом событии, типа за пивом сходить...

В "Аттрабет" Инголдо говорит о том, что если брак между двумя народами и состоится когда-нибудь, это будет уникальное, из ряда вон выходящее событие, это произойдет во имя великой цели и это непременно изменит мир.
Собственно, то, что сделали ради своей любви Берен и Лутиэн и было уникальным, невозможным, фантастическим подвигом, которому нет равных в истории Арды.

Айканаро - арфинг. Это именно то, о чем я говорила.
Как бы не хотелось любви и личного счастья, он просто не мог не понимать, что это не тот случай, что он не избранный, что у него не достанет сил изменить этот мир.
А вот угробить свою любовь и создать негативный прецедент - как нефиг делать.
Причем под "понимать" я здесь имею в виду именно голос ore

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2007-10-04 01:49 pm (UTC)(link)
Айканаро и Андрет были первыми, не нужно забывать об этом.

Все тобой упомянутые - Диор, Арвен, Туор, Элронд и Элрос, получили свое право на выбор только благодаря самоотверженности и беззаветной любви Лутиэн.

[identity profile] avahandelel.livejournal.com 2007-10-04 02:10 pm (UTC)(link)
А Лутиэн была вторая... Нет дело здесь не в первости.
Но вообще ваша мысль про то, что арфинги вечно вбивают альпенштоки, мне нравится, и даже очень :)))) и что характерно, спорить я с ней не хочу :)