tuuliky

история падения ГОндолина столь же не логична, как и в принципе его история
Вот мне тоже так кажется.

From:

Извини, не у меня, а у Профессора сказано, что он принес больше всех сокровищ.

From:

Да, но у Профессора не сказано, что он пыхтя и отдуваясь пер на себе сани с барахлом, тогда как другие нормальные эльфы барахло побросали и тащили обессилевших товарищей.

From:

Блин, но что тут еще можно придумать, кроме того, что, видимо, сил хватало и на сокровища, и на товарищей?!

From:

Лошааааадки :)))

From:

Лошадки не смогли бы пройти и перемерли от голода (да-да, начинаем новый круг :))

From:

Не, не начинаем.
Просто я для себя придумала объяснение, а ты обходишься фразой "каким-то непредставимым образом" :)))

From:

Я бы могла согласиться с лошадьми, если бы это хоть как-то соответствовало реальности. Но - не соответствует.

From:

Ненене, Дэвид Блейн, на второй круг ты меня не разведешь :)))

From:

Мой вариант все же корабли. Или отменить сокровища. ;-)

From:

Лошадок впору самих на санки... :(

From:

Финголфин "затемнен" как и все нолдор, участвовавшие в Исходе. В Валиноре же он "возгордился", "завидовал", "верил Морготу" и "ковал мечи". То есть был вовсе не так невинен, как Финарфин.

Я не считаю, что Финрод круче Финарфина.

From:

Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже?
А чему он, кстати завидовал и чем возгордился? Я просто не помню уже. Верили Морготу и ковали мечи очень многие.

Притчу про блудного сына знаешь? Так вот, тот кто пал, но сумел подняться, все же круче того, кто не падал. Потому что тот, кто уже взглянул в глаза собственному демону и победил его, круче, чем тот, кто еще не смотрел - совершенно неизвестно, как он себя поведет, заглянув.

Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо. Он еще не посмотрев в глаза своему демону, испугался, лишь только услышал, как он ворочается. Финрод пошел дальше и победил его. Кто круче?

From:

Есть разница между "как все участники исхода" и Денетором, знаешь ли.
Кстати, ковали мечи вроде как все. Так что и Финарфин. По крайней мере, у ПРофессора и намека нет на то, что дети Арафинвэ безоружными оказались.
И второе. Юль, покажи мне, где он верил МОрготу. _Лжи_ его верили все. Моргот говорил не с ФИнголфином, а с "сыновьями Индис". Обоими. Наконец, четко сказано, что род Финголфина в Валиноре Моргота презирал. Целиком, включая, я так думаю, его главу. И прости, вряд ли Моргот вообще к ним особо лез, учитывая, что они тесно общались с Ульмо. Риск слишком уж велик, что о его художествах узнает заклятый водный друг.
И в Исход Финарфин тоже ушел. Насчет "вернулся" мнения могут быть разные. Я, как и многие, склоняюсь к комплиментарному. Но вот насчет невинности не надо, а? Все хороши. И Финарфин тоже.

From:

====Феанор куда более затемнен чем Финголфин. Но о нем поют. Чем Финголфин хуже?

Во! Между прочим! И Нолдолантэ про всех нолдор вполне себе есть. Почему про поединок только профессор стихи сочинил в Лейтиан?

=====Финарфин соблазнился Исходом, сомневался, пошел против воли Валар, перешагнул через трупы в Альквалондэ, но струсил, услышав проклятие Намо

Я не думаю, что он именно струсил. Скорее - после Альквалондэ уже хотел вернуться назад, но не считал это возможным. По многим причинам, включая саму природу Амана - ну, примерно как "незачем осквернять благословенную землю". Как только Валар сообщили, что возвращение возможно - он вернулся.
Как оставил детей - я не знаю. Но думаю, конкретно дети Арафинвэ мало огорчились (а вот дети Финголфина весьма обрадовались. Самостоятельность это хорошо, но лучше пусть папа будет в пределах досягаемости. На всякий пожарный).
И там многие оставили детей. Может, у эльфов это все несколько по-другому. Я где-то у себя рассуждала, почему они так сделали, и даже что-то получалось... но конкретно в вопросе с детьми не легче.

From:

Он колебался. Был нерешителен, болтался как не скажу что, не скажу в чем.
Да, дети хотят уйти, а я не хочу. Ну так, блин, отпусти их, пусть идут! Нафига быть причисленным к бунтовщикам и идти против Валар, если ты этого не хочешь???

За детишек ему страшно было? А после проклятия Намо что сработало? Что перевесило его страх за детишек, что он их отпустил, а сам домой потрюхал? Намо вроде курорта не обещал, чтобы родительское сердце резко вдруг успокоилось. Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал. А этот деятель вдруг вспомнил, что у него дома молоко убежало. Ребятушки, вы там как-нибудь сами, а я пойду, жена заругается. Уууух... свалил все на Финрода, и туда же. Тьфу.

From:

Да похоже, они там пошли _все_. Ну вот как есть все, за исключением, быть может, Махтана и еще пары упрямцев. А нафига... да там большая часть, похоже, пошла из любви к кому-то. И валар, в общем-то, не советовали, но и не препятствовали.
А вот после Альквалондэ выянслось, что это не шутки. Совсем не шутки.
Может, он себя действительно испугался, не вопрос. Может, жену пожалел (вот все пишут, какая она вся понимающая - а с какой- стати-то? Она дочь короля тэлери! Почему она сразу должна все понять и простить? Щаззз). Может, пошел перед тэлери вину искупать. Не знаю я. Мне он, в общем-то, фиолетов, мозги ради него выворачивать не буду. Пусть кто кого любит, от того и мучается )))

====Финголфин вон не отпустил своих, как боялся за них, так и продолжил, только крепче к себе прижал

Ага, заметила, да? Меня всегда восхищало, что он в Эндорэ их в принципе отпустил. И ФИнгона, ИМХО, отпустил бы на восток, просто тот сам не пошел.

====Уууух... свалил все на Финрода, и туда же

:)

НЕ на Финрода, что ты. НА брата.
Помнишь, к кому он после конфликта с Феанором пошел? К Арафинвэ.
А после Пророчества пойти уже было не к кому. Детей самих поддерживать надо, подданных тоже. Сестра любимая, Лалвен, - все ж сестра, незачем ее волновать лишний раз и расстраивать...
А пойти - выругаться, пожаловаться, да просто посидеть в тишине! - не к кому. Совсем.

From:

Да не хуже Финголфин! Не поют, потому что скорбят. Затемнен он меньше Фэанора, естественно.

Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор. Многие, факт. Но вы спрашивали, почему затемнен Финголфин, и я ответила.

А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.

Но-но, не трогай Финарфина! Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ. А вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства. Из-за этого и в Поединке проиграл.

From:

Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?

Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья. Обратите внимание, что про "зависть и гордость" говорится только насчет Фэанора и Финголфина, Финарфина эта фраза не касается.

Фэанор ненавидел Моргота, ни разу не общался с ним, а лжи его верил. То же самое с Финголфином.

Скажем так, Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.

From:

Ты уверена, что любишь Финрода?
Скопидом и барахольщик, который хотел воспользоваться плодами Братоубийства? Хм...

From:

А я Финарфина, между прочим, не обижала. Не по адресу. ;=)

====Я же сразу сказала: "не так затемнен, как Денетор". Зачем мои слова переиначивать?

Затем, что с таким же успехом можно сказать как "Саурон не так затемнен, как Моргот", и "Финрод не так затемнен, как Моргот". тебе последняя формулировка понравится или покоробит? ТО же самое и со сравнением с Денетором.

====Финарфин, как известно, стоял в стороне от ссоры братьев. Если дети Арафинвэ оружие ковали - еще не значит, что отец это одобрял, или, во всяком случае, делал это так же охотно, как старшие братья.

А какая связь между ссорой братьев и оружием? ИМХО, непрямая (помнится, кто-то, кажется Одна Змея, переводил отрывок, в котором ковал новое оружие ТОЛЬКО Феанор, а лорды ФИнвэ (не сыновья!) достали старое, времен великого похода. Имхо, на правду похоже и более понятно, что вообще произошло).
И еще. Не хотела я, но раз уж пошло такое дело...
Юль. очень хорошо, удобно и легко оставаться в стороне, находясь в другой географической точке.
И если уж на то пошло, очень возвышенно - ри конечно же, без всякой задней мысли!!! - делать родовое кольцо в виде двух змей и тд. Не я первая это за намек на обстоятельства приняла.
Смешила его эта ссора, похоже. Как же, он ведь мудрый...
Вот когда до стычки дошло - Арафинвэ испугался, да. Понял, до чего дошло. А до того просто делал вид, что нет проблемы.
Нафиг такую невинность, знаешь... Она нехорошая очень. Если уж на то пошло, от нее недалеко и до мысли "ну наконец-то эти бешеные территорию покинули. Где моя корона?"
Я такого Финарфина не хочу.

====Финарфин виновен меньше других, в том числе собственных детей. Он еще неохотнее шел, чем Финголфин.

Виновен - в чем?
Юль, разъясни мне, в чем состоит бунт нолдор Финголфина ДО Альквалондэ? После - понятно. А вот до?

From:

====Завидовал он Фэанору, а возгордился, как и все нолдор

Оффтоп: а чему Феанор позавидовал? (Это я статический учет провожу).

====Не поют, потому что скорбят

ПРо Финрода - поют? Я уже написала - смерть страшная (и вдобавок ОЧЕНЬ неэстетичная, в отличие от поединка), любимейший из всех... Тоже должны скорбеть до потери голоса. По-хорошему-то. Особенно Нарготрондцы (эти вообще молчали б).

===А я не христианка и не считаю, что человек - слаб и плох изначально. Может, у кого-то и вовсе этого демона нет.

В христианстве _изначально_ человек как раз был хорошим и сильным. В результате известных событий испортился.
Но у Финарфина червоточинка - была. Он ушел. Нехотя, да. Пытался отговорить. Но ушел.

====Он вовсе не струсил, он понял, что был неправ.

Юль, а раньше он это понять никак не мог?

=====вот Финрод собирался воспользоваться плодами Братоубийства

Юль, это были средства передвижения. Как о плодах братоубийства о них не думал никто. Это нам ясно по прошествии времени и на трезвую голову - а от них ты запредела зачем требуешь? "Плоды братоубийства". Придумал кто-то,а вы ведетесь. :(
Не до плодов им было. Не до осмысления.
Если хочешь мое мнение - Финрод проиграл именно потому, что до конца вот эти самые плоды не обмыслил. Вспомни его реакцию перед Тинголом, когда он решить не мог, что ему делать. И вспомни слова Ангрода - это они, это не мы! Преступление - чужое! (По какой статье они числили отряд ФИнгона, мне ОЧЕНЬ интересно. Такое впечатление, что ребятки заняли промежуточное положение. И убийцы, и выжившие на вздыбленном льду).
Вот потому что свысока смотрели на этих, преступников - они убийцы, мы - нет, потому Финрод и не устоял. ПОтому что у всех был шанс добежать и принять, так сказать, участие. На любой из сторон - все равно братоубийство уже будет! И если не добежал, то благодари судьбу - и помни, до чего могут дойти эльдар. Не "те", а вполне хорошие. Светлые. Чистые. Такие, как Фингон.
Во. Я все-таки это сказала.
Теперь спорьте.

From:

Нет. Взявший память о родине и думающий, что иного пути уже нет...

From: