Нирнаэт Арноэдиад

[tuuliky]

For unsummoned and unlocked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest. Then when Fingon heard afar the great trumpet of Turgon his brother, the shadow passed and his heart was uplifted, and he shouted aloud: 'Utúlie'n aurë! Aiya Eldalië ar Atanatári, utúlie'n aurë! The day has come! Behold, people of the Eldar and Fathers of Men, the day has come!' And all those who heard his great voice echo in the hills answered crying: 'Auta i lómë! The night is passing!

Ни Маэдрос, ни Фингон Тургона на битву не звали, по естественной причине - с ним не было никакой связи. Никто из них не знал где находится Гондолин, послать гонца в никуда было невозможно. Отдельная песня о доверии между братьями.
Однако, Тургон явился. Почему? Как он узнал?
Предположительно, о готовящейся битве ему доложили орлы, хотя меня искренне смешит это предположение. Если орлы смогли сверху разглядеть подготовку к сражению и сделать выводы, почему тоже самое не могли сделать морготовы соглядатаи? Или у Манвэайрфорс какие-то определенные познания в логистике? В связи и почтовых транзакциях у них познаний точно нет - Тургон не знал план сражения, см. далее.

Далее, как мы знаем, битва началась не по плану, ввиду наличия в войске Фингона бешеного эльфа со слабой психикой и родственными связями, бла-бла-бла, ворота Ангбанда, драконы, Фингон отступает. Теперь самое интересное.

But on the fifth day as night fell, and they were still far from Ered Wethrin, the Orcs surrounded the host of Hithlum, and they fought until day, pressed ever closer. In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught.

Я прошу пардону, я верно понимаю, что Фингон пять дней отступал к Барад Эйтель? Я ничего не перепутала?
Пять дней стоящий в Теснине Сириона Тургон воочию любовался как его брата размазывают ровным слоем по Анфауглит и сдерживал свои войска от преждевременного наступления? Да, это точно не Гвиндор. Психика крепкая, хладнокровие, опять же, любовь к брату аж зашкаливает...

Отдельно в этой истории радует Лорд Маэдрос, которого ПЯТЬ ДНЕЙ задерживали от выступления вастаки. Я конечно понимаю, что от Химринга до ворот Ангбанда дальше чем от Барад Эйтель (самые опасные места они защищают, бугога), но сдается мне, на заметить зарево на западе от драконов и балрогов было сложновато...

Вот я теперь сижу и размышляю - Тургон подлец или у Толкиена с пространственно-временным континуумом швах?

Comments

[tuuliky.livejournal.com]

Потому что морготовы соглядатаи хуже видят и не летают.
Саурону вполне себе служат птицы, почему Морготу нет?
Опять же, если это не моя бурная фантазия, орлы Манвэ защищают Гондолин от соглядатаев с воздуха. Стало быть, они есть?
Вопрос скорее в другом - как бурно надо готовится, чтобы орлы заметили, поняли, что речь идет не просто о перемещении гарнизона, а о подготовке к битве?

Анфауглит велик - четыре-пять дней пути туда-обратно
А Финголфин пять дней сверкая летел по Анфауглит? У меня не сложилось впечатления, что это было так долго...

Да, узнать о начале битвы было сложно
А гонцов послать? К Тургону, к Маэдросу... если опять же мне склероз не изменяет, это естественная практика, связь между ставками не должна прерываться, иначе это беспредел.

[arthoron.livejournal.com]

> Орлы Манвэ защищают Гондолин от соглядатаев с воздуха.

Насколько я понимаю, орлы защищали Гондолин от соглядатаев на земле. Чтобы не разведали путь в горах. В первую эпоху враги, кажется, еще не додумались до птичьей разведки. А то, если не про Гондолин, то про Нарготронд точно бы узнали быстро. Да, это пещера, но у нарготрондцев же описаны сады-угодья. А про птиц на службе Моргота, кажется, ни слова. Единственная его крылатая прислужница - Тхурингветиль.

> Конное войско движется медленнее одного всадника. А пешее войско - медленнее в разы. Пять дней - это путь войска туда и обратно (отступающего Фингона настигли "на четвертый день войны").

> А гонцов послать?

А представьте, сколько дней уходит на обмен гонцами? Сутки туда - сутки обратно, дня три - путь армии. Не удивительно, что Маэдрос подходит на третий день. Удивительно, как он вообще успел.

[arthoron.livejournal.com]

> что Маэдрос подходит на третий день.
Пардон, описка. На пятый день.

[tuuliky.livejournal.com]

Единственная его крылатая прислужница - Тхурингветиль.
Единственная описанная, да. Опять же станно почему Морготу, так усердно ищущему тайные эльфийские королевства не пришло в голову искать их с воздуха. Но это ладно.

Вы извините, что я так наседаю, просто очень хочется понять. А с Вашими пояснениями становится гораздо понятнее :))

Конное войско движется медленнее одного всадника. А пешее войско - медленнее в разы.
Тогда тормозом получается Моргот, ведь говорится о том, что натиск Фингона был так стремителен, что бедный Вала не успел выслать подкрепление западному войску и задрожал, когда они начали ломиться ему в ворота. Это же два дня ушло на эту дорогу, получается (я верно понимаю?). Можно было как-то сориентироваться...

Опять же, про гонцов. Фингон видит Тургона ДО начала битвы, причем видит воочию, глазами, и слышит его трубы. Почему вылетая из крепости сразу было не оповестить брата об изменении планов, т.е. не отправить гонца на зримое расстояние - часа два пути.

Еще вопрос - Фингон бурно радуется, когда видит появление Тургона. Оно НЕОЖИДАННО, он не звал его, не ждал его прихода. Стало быть, о плане битвы он его не оповещал. Тургон банально не знает, что первым должен быть Маэдрос, что надо дождаться сигнального огня. Как он понял, что выступление Фингона преждевременно? Я сомневаюсь, что из ущелья было хорошо видно расправу над Гельмиром.

[arthoron.livejournal.com]

Только что заметил - мне этот коммент, кажется, не приходил по почте. Сейчас отмечу.

[mira-li.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=u-14bpG1LGU Старая шутка об эпических походах у Толкиена.

А вообще, см. первый комментарий - эпические сказания не нуждаются в таких мелочах, как логика, хронология, точная география и прочая ерунда. :)

[arthoron.livejournal.com]

> Опять же станно почему Морготу, так усердно ищущему тайные эльфийские королевства не пришло в голову искать их с воздуха.

Возможно, развратить птиц - нетривиальная задача, которую сложно быстро решить. У Саурона было гораздо больше времени, чем у Моргота. До Браголлах Потаенные королевста вообще были для него не очень актуальной темой. Т. е. птиц-шпионов не было по той же причине, по какой и драконов крылатых не было - не успел.

> Тогда тормозом получается Моргот, ведь говорится о том, что натиск Фингона был так стремителен, что бедный Вала не успел выслать подкрепление западному войску

План Моргота был разрушен не за два дня, а за полчаса. Моргот расчитывал, что его войско будет отступать и заманивать нолдор в Ард-Гален, потом он выпустить второе войско и возьмет эльфов в клещи. Он не предвидел, что его армию сразу раскатают.

Союзники подошли к Ангбанду не одновременно. Первыми, как мы знаем, подскакали конники безбашенного Гвиндора. Это малый отряд мог скакать со скоростью одного Финголфина, они в таком же состоянии как Финголфин.

В общем, Гвиндор с отрядом могли прискакать к Ангбанду неожиданно скорее, чем все гонцы и беглецы. Потому им и удалось взять внешние ворота нахрапом - их не ждали!

Фингон с остальным войском двигался медленнее. К его приходу Моргот был готов - и отбросил его от Ангбанда.

Посылать же западному войску "подкрепление" не имело смысла, потому что оно уже не существовало как тактическая единица.

> Почему вылетая из крепости сразу было не оповестить брата об изменении планов

Потому что война - это "пожар в бардаке", а еще "хорошая мысля приходит опосля"=) Фингон совершил чудовищную ошибку уже тем, что бросился в бой (по "Детям Хурина" воины Хитлума поднялись по его сигналу). Ну, не подумал, что брат не бросится в бой сам, а нужен гонец.
В общем, если не слать гонца к Тургону - глупость, то еще большая глупость - вообще в бой ввязаться в тех обстоятельствах, а Фингон именно это и сделал.

> Оно НЕОЖИДАННО, он не звал его, не ждал его прихода. Стало быть, о плане битвы он его не оповещал. Тургон банально не знает, что первым должен быть Маэдрос, что надо дождаться сигнального огня. Как он понял, что выступление Фингона преждевременно?

Это элементарно =) Когда Фингон узнал о приходе Тургона, Фингон, естественн, должен был отправить к Тургону гонца и проинформировать обо всех планах. Битва ("пожар в бардаке") еще не началась - и Фингон действительно был бы идиотом, если бы имея время, в спокойной ситуации не поделился бы с братом планом войны.

[tuuliky.livejournal.com]

Нехорошо у Вас как-то с Фингоном получилось...

Фуфло он у вас какое-то, а ведь вроде талантливейший стратег и полководец из всех нолдор :)))

[arthoron.livejournal.com]

Ну что я могу сделать? Это ж не у меня, а у Толкина так получилось =)
Кстати интересно, кто был самым талантливым полководцем у нолдор?

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, не Феанор, это точно...

[arthoron.livejournal.com]

> чтобы орлы заметили, поняли, что речь идет не просто о перемещении гарнизона, а о подготовке к битве?

Это не простые орлы. Это майар. Орлы Манвэ. Которому положено все знать. А отличить подготовку к битве от "перемещения гарнизона" очень просто - по масштабу армий. Десятки тысяч ополченцев, все мужское население целых народов - какое уж тут "перемещение гарнизона"? А сколько нужно подвезти провианта, чтобы все это снабжать.

Читаю в военных мемуарах, в июне 1941 года многие около границы тоже догадались, что будет война - просто из-за перемещения техники.

[tuuliky.livejournal.com]

Ладно, хорошо. Вопрос с орлами снимается.
"И еще хочу, чтобы майар Манвэ были у меня на посылках!" - гаркнул Тургон...

Тут есть одна проблема

[gondolinde.livejournal.com]

====Читаю в военных мемуарах, в июне 1941 года многие около границы тоже догадались, что будет война - просто из-за перемещения техники.

Догадываться о войне могло пол-Белерианда.
Но на основании передвижения гарнизонов принять решение в выступлении армии, да еще и из потаенного города, - это уже совершенно другой расклад.
Как минимум Тургон должен был знать, когда именно выступать, чтобы элементарно успеть к началу битвы, нет разве?

Re: Тут есть одна проблема

[arthoron.livejournal.com]

Все-таки Орлы - великие разведчики! Они еще разговаривать умеют, слушать и понимать человеческую речь.

[gondolinde.livejournal.com]

Ну не могли же нолдор и люди на советах ТАК орать! :)

Тогда не приходится удивляться, что Моргот знал о планах все и даже чуть больше. Если даже орлы слышали. Они ж не прямо под окнами летали.

[arthoron.livejournal.com]

Орлы и спросить могли: они и разговаривать умеют =) Дата сбора не могла быть секретом - каждый ополченец должен знать, когда дойти до Барад-Эйтель.

Узнав, что готовится битва, Тургон мог послать и разведчиков. Он этого не любил, но при большой необходимости мог послать надежных вассалов за пределы Гондолина, как было в истории с кораблями.

Нельзя сбрасывать со счетов и третьей возможности - осанвэ между братьями! Правда нам придется допустить, что связь была односторонней - Тургон узнал о битве, но Фингон не знал, что явится брат. Но все-таки осанвэ - чудо, а не мобильный телефон.

[gondolinde.livejournal.com]

====Орлы и спросить могли: они и разговаривать умеют =)

Нельзя ж так людей пугать. :) Прям сходу. Орлы даже с королями не особо общались, кроме Тургона.

====но при большой необходимости мог послать надежных вассалов за пределы Гондолина, как было в истории с кораблями.

Дак вот я и интересуюсь - в чем была такая крайняя необходимость-то? Дориат спокойно без этой битвы обошелся, Нарготронд тоже. А гондолинцам что, больше всех надо?
Это ж сколько лишних телодвижений, чтобы прибыть на войну, куда тебя и не звал никто!

[arthoron.livejournal.com]

> Нельзя ж так людей пугать. :) Прям сходу. Орлы даже с королями не особо общались, кроме Тургона.

Известен случай, когда орлы с целым городом разговаривали!
"Пойте, о люди закатной твердыни".

Разведчики Эльронда перед походом хранителей в горах беседовали с орлами.

Как будто, говоря с не-королем, орел теряет достоинство. Почему бы им не поговорить, когда готовится решающая битва?

Двух потерявшихся мальчишек орлов почему-то не заломало вытащить =)

В общем, наши ИМХИ - Орлам не указ.

>Дориат спокойно без этой битвы обошелся, Нарготронд тоже. А гондолинцам что, больше всех надо?

Ответ прекрасно известен: Тингол и Ородрет возненавидели феанорингов и не стали вступать в союз. У Тургона такого ожесточния не было. А думал он не только о Гондолине, но и обо всех нолдор. Удача в бою (по мнению эльфов) спасла бы Белерианд - ради этого стоило выйти на бой.

[gondolinde.livejournal.com]

====Известен случай, когда орлы с целым городом разговаривали!
"Пойте, о люди закатной твердыни".

Так это не разговор. Это как сообщение ТАСС по местному репродуктору. :)

Но именно прямой разговор - это другое. Орел Манвэ! Сам! Еще и спрашивает чего-то...
Ну правда не стоит так людей пугать. Проще к Фингону обратиться. :)
Но тогда и планы Тургона "на выход" стоит Фингону передать, нет?


====Как будто, говоря с не-королем, орел теряет достоинство.

Дело ж не в достоинстве совершенно. Дело именно в получении информации столь сложным способом, когда более уместен простой. Спросить у Фингона. И сообщить ему в случае, если брат со товарищи решит принять участие в кампании.

И еще один момент. Я понимаю, что оффтоп. Но все же.
ОРлы Манвэ при таком раскладе служат только и исключительно Тургону. СОбирают информацию, докладывают. Снова собирают...
А почему? Он что, полномочный представитель короля АРды? Да вроде нет...

[arthoron.livejournal.com]

Вообще-то Орлы не Тургону служат, а Манвэ - не так? =) То есть понимаете, для Манвэ, а не для Тургона! Но с Тургоном могут и поделиться информацией, почему нет?

И для Манвэ они собирают информацию прежде всего. Самую полную. Самую надежную. Манвэ, конечно, видит еще дальше Орлов, но ведь у него всего два глаза, а у Варды - два уха.
Как Манвэ с орлами овладевали всей информацией, мне не ведомо. Как они поспевают за Фингоном с Маэдросом? За Береном и Лутиэн? Это куда сложнее, чем разузнать день битвы. Но они - айнур, и нам трудно понять пределы их возможностей.
Кстати, если орлы помогают Манвэ видеть, а у Варды таких специальных помощников не описано, есть вероятность, что они и видят, и слышат очень хорошо.

В общем, мне кажется, Вы пытаетесь загнать Орлов Манвэ в рамки собственных предсталвений об Орлах, а они как майар по определению - шире, чем все наши домыслы.

Наконец - и это главное - орлам вообще не обязательно кого-то распрашивать о времени начала битвы. Это очевидно, судя по перемещению войск. Гондолин - рядом с Театром Военных Действий. А вот Фалас, например, или Бретиль - далеко. Идти с войском до Барад-Эйтель - долго. Держать Фингону уже собранное войско много недель без дела - бессмысленно (провиант истощается). По передвижениям войск легко узнать дату битвы с точностью до недели-двух, а этого более достаточно. Ну, подойдет Тургон за неделю-две до битвы - подумаешь, проблема!=)

[gondolinde.livejournal.com]

====Но с Тургоном могут и поделиться информацией, почему нет?

И защищать город от лазутчиков - почему нет? Причем именно этот город. Никто другой эксклюзивной помощью не пользуется. И никогда в жизни ее не получит.
И спрашивать у Тургона специально: тут Хурин обнаружился, ваш-велицтво, вам везти или обойдется? И его решению - подчиниться. А до этого по просьбе того же короля отвезти Хурина и его брата в Хифлум. Ну нечем же заняться-то орлам МАнвэ. можно и людей прокатить туда-обратно.

Взаимоотношения майар Манвэ и короля Тургона отчетливо выходят за рамки "почему нет". Если Вы этого не видите - ваше право. Для меня же вопрос - почему "да". Причины этого в каноне не названы. По факту: есть Гондолин, есть орлы. Существуют в плотном симбиозе. А откуда он образовался? И почему именно с Тургоном, а не, допустим, с Финродом? Или с Кирданом?


====Ну, подойдет Тургон за неделю-две до битвы - подумаешь, проблема!=)

Да не проблема. 10000 собрать. Вооружить. Без видимой причины двинуться на битву, которая отчеливо обречена (Валар все сказали и нет ни единого признака, что мнение свое о деяниях нолдор и их войне они изменили). Рисковать безопасностью города, который суперзакрыт... Дальше проблемы перечислять, которые возникают от желания Тургона прошвырнуться до Ангбанда и обратно?
Я не понимаю, почему передвижение гарнизонов Фингона - это суперсложно (и любому орлу понятно, чего они все зашевелились), а выход армии Гондолина - не проблема.

========мне кажется, Вы пытаетесь загнать Орлов Манвэ в рамки собственных предсталвений об Орлах, а они как майар по определению - шире, чем все наши домыслы.

Ну если так ставить вопрос - можно обсуждение заканчивать. :) Айнур в принципе по определению шире чем наши домыслы. Замечу только одно.

====Манвэ, конечно, видит еще дальше Орлов, но ведь у него всего два глаза, а у Варды - два уха.

Не загоняйте Валар в рамки ваших домыслов. Манвэ и Варда еще круче, чем орлы. ;)

[arthoron.livejournal.com]

Да не проблема. 10000 собрать. Вооружить. (...) Я не понимаю, почему передвижение гарнизонов Фингона - это суперсложно (и любому орлу понятно, чего они все зашевелились), а выход армии Гондолина - не проблема.

Потому что Хитлум - это огромная страна. А Гондолин - маленькая долина . Десять тысяч не надо собирать. Они давно все собраны в одном городе (300 лет назад!). Ну в худшем случае, кто-то из эльфов пашет поле в пяти километрах от городских стен... Давно все вооружены! В городе - прекрасная военизированная организация, см. "О приходе Туора..."

Я не понимаю, почему передвижение гарнизонов Фингона - это суперсложно. Двигался - не гарнизон. Двигалось - все мужское население огромной страны! Все хадоринги, которые были разбросаны по хуторам по всему Дор-Ломину! Двинулись дальние ополчения - ополчения Бретиля, ополчение Фаласа, на сотни километров! (А Гондолин - рядом).

То же происходит одновременно на Востоке - феанорингов собрать уже очень ложно, а вот с вастаками... такая же проблема, как и с хадорингами.

Это очень сложная операция. Не понимать этого - означает ничего вообще не понимать в военной истории.

Единственное возможное объяснение - это масштабная битва.

[arthoron.livejournal.com]

> Не загоняйте Валар в рамки ваших домыслов. Манвэ и Варда еще круче, чем орлы. ;)

А вот это уже не домыслы. Это железная логика. Если бы Манвэ и Варда видели все, что видят Орлы - Орлы были бы им не нужны. Точка.

И защищать город от лазутчиков - почему нет? Причем именно этот город. Никто другой эксклюзивной помощью не пользуется. И никогда в жизни ее не получит.
И спрашивать у Тургона специально: тут Хурин обнаружился, ваш-велицтво, вам везти или обойдется? И его решению - подчиниться. А до этого по просьбе того же короля отвезти Хурина и его брата в Хифлум. Ну нечем же заняться-то орлам МАнвэ. можно и людей прокатить туда-обратно.

Взаимоотношения майар Манвэ и короля Тургона отчетливо выходят за рамки "почему нет". Если Вы этого не видите - ваше право. Для меня же вопрос - почему "да". Причины этого в каноне не названы. По факту: есть Гондолин, есть орлы. Существуют в плотном симбиозе. А откуда он образовался? И почему именно с Тургоном, а не, допустим, с Финродом? Или с Кирданом?

Вы писали раньше: ОРлы Манвэ при таком раскладе служат только и исключительно Тургону. СОбирают информацию, докладывают. Снова собирают...
А почему? Он что, полномочный представитель короля АРды? Да вроде нет...

Я отвечал, что Орлы служат НЕ Тургону. Вот и все. Почему среди нолдор именно Тургон пользуется их благоволением - это действительно тема уже для другого разговора. =)

Без видимой причины двинуться на битву, которая отчеливо обречена (Валар все сказали и нет ни единого признака, что мнение свое о деяниях нолдор и их войне они изменили).

Эта ремарка вообще лишена смысла. С тем же успехом можно спросить, почему Фингон и Маэдрос затеяли обреченную битву. Почему все нолдор сразу не повернули назад, услышав слова Мандоса (ну, кроме феанорингов, которым уже нечего терять).

По Вашей логике, Дагор-нуин-Гилиат и Дагор Аглареб тогда тоже оказываются "отчетливо обреченными битвами" =)

"Обречена" была не битва, а война. Кто знает, может Моргот победит через три тысячи лет, а сейчас Тургон спасет Белерианд?

[tuuliky.livejournal.com]

Нельзя сбрасывать со счетов и третьей возможности - осанвэ между братьями! Правда нам придется допустить, что связь была односторонней
А это как? Разве такое возможно? Да еще на таком огромном расстоянии.

Мне кажется, вариант с лишним невычеркнутым абзацем выглядит убедительнее...

[arthoron.livejournal.com]

Передача мыслей не зависит от расстояния. Это один из постулатов "осанвэ-кенты". Галадриэль вот тоже передала в Имладрис весточку о желании Арагорна, это тоже очень далеко.