tuuliky: (Frozen)
tuuliky ([personal profile] tuuliky) wrote2010-01-08 11:25 pm

И еще раз о фильме, который всех задолбал

Наконец, немножко связанней и осмысленнее.



Он не против зарвавшейся корпорации пошел. Он именно предал свою расу, полковник верно задает ему вопрос (у нас в прокате, кстати, речь идет о Родине. В оригинале - о расе).
Доказательство? Простое и лежит на поверхности, удивительно, что ни одни из обвинителей Салли им не воспользовался:
"Я не знаю, слышишь ли ты меня, но если Грейс сейчас с тобой, - загляни в ее память. Посмотри на нашу землю. Там нет зелени. Люди убили свою мать. Тоже самое они сделают и здесь. Небесные люди будут прибывать, как нескончаемый дождь, если мы их не остановим. Ведь ты же для чего-то выбрала меня... Я пойду до конца, ты же знаешь. Мне бы только немножко помочь... "

Это прямая речь, направленная против расы небесных людей, против человечества. Он его предал, безусловно. Он перестал быть одним из них.

Предательство - нарушение нормы морали, принятой в обществе (в том числе). Но и общества бывают разными, и мораль у них - разная. В одном обществе "украл-выпил-в тюрьму" - бытовая норма, в другом умерщвляют плоть и не едят мясо - но и там и там есть своя мораль, разница между зековской и христианской моралью наверное очевидна? А что, если подняться на две ступени выше, чем позволяет человеческая мораль, раскрыть глаза пошире и посмотреть на ситуацию с точки зрения, ну скажем, гуманоидной морали, космической, вселенской. Что происходит на Пандоре?

В чужой дом вламываются воры, чтобы взять то, что по праву принадлежит хозяевам. Просто им это нужно. Для удобства, для выживания - какая разница? Если в твой дом вваливаются воры, и воруют твой хлеб, тебя сильно беспокоит, что воры голодны и у них голодные дети? Ты часто задумываешься об этом, перед тем как взять лопату и переебать поперек хребта? Если нечасто, то не говори, что видишь разницу. Хозяева возмущаются и не желают уходить из дома, не желают отдавать свою землю, свою Мать на поругание ЧУЖИМ, бессовестным тварям. Они пытаются сопротивляться и их начинают убивать.

Еще момент - кто же эти воры?
Люди, высосавшие из Земли весь ресурс, досуха. Превратившие ее в загаженную свалку, непригодную для жизни. Люди, которым мало и они начинают озираться вокруг, где бы найти еще. Точно по такому же принципу на Земле существует еще один вид - паразиты. Например, блохи. Бывает, что блохи высасывают кошку досуха и когда истощенное животное умирает, пересаживаются на другую кошку - потому что она вкусная, а они просто хотят жить. У них семьи, дети, память предков. Они просто хотят жить.

Когда Джейк произносит слова: "Значит вот как? Если у кого-то есть то, что нужно тебе, объяви его врагом и возьми это силой?" - с ним происходит то самое пресловутое духовное развитие. Он поднимается на две ступени над собой, сознание его сердца расширяется и он видит мир ДРУГИМИ глазами. Он больше не блоха не человек и человеческая мораль над ним бессильна.

Что он видит? Воры ночью пришли в чужой дом, а он - гость в этом доме, гость, которому хозяева доверили и назвали родным сыном, открыл убийцам заднюю дверь. Ведь именно Джейк передает Куоритчу сведения об устройстве Древа Дома и о значении для на`ви Древа Души. Ах да, можно еще вспомнить, что он навсегда привязал к себе женщину, которая его полюбила, хотя это мелочи, конечно. Что должен был сделать Джейк в этой ситуации по Вашей морали? Что-нибудь еще, кроме как одним предательством попытаться искупить другое?

И еще, о тупости и однозначности фильма.

Понятие "аватара", воплощения Бога на земле, есть во всех абсолютно мировых религиях, но первая ассоциация на это слово, откуда оно собственно и пошло в мир - отправляет к индуизму. И самый известный аватар в этой религии - аватар бога Вишну, Кришна. Красивый такой, синекожий парень :)))

Перед одной из величайших битв индийского эпоса, сражении на Курукшетре, Кришна предлагает двум враждующим сторонам выбрать себе в союзники либо самого Кришну, либо его личную армию. Таким образом, на поле боя он сражается против своих, он убивает своих собственных воинов - ради... сохранения Равновесия Жизни.

Когда Джейсули открывает глаза в финальном кадре фильма - он продолжает оставаться аватаром. Но он больше не аватар Джейка Салли - он аватар Эйвы. Он отдает ей свою жизнь, умирает, растворяя свое сознание в ней, а она воскрешает его из мертвых, возрождает в теле на`ви.

И еще, прелестное, долго смеялась:

Сейчас смотрела другое кино тоже про энергетический кризис, который некая Корпорация решала за счет обитателей другого мира. Там тоже была синяя киса по имени Салли, которая (из-за девчонки, опять же) своими действиями подвёла родимую Корпорацию под монастырь, а весь Монстрополис поставила на грань энергетического коллапса. Однако, не будь этого кризиса, новая более эффективная и ресурсосберегающая технология энергодобычи так и не была бы внедрена.

Человечество тупее монстров и не в состоянии найти бескровное решение своих проблем???

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-01-08 08:42 pm (UTC)(link)
Вопрос, что есть настоящее человечество, насколько оно завязано на конкретную расу, образ жизни и т.п. В зависимости от того, как мы это понимаем, и будет Джейк предателем или нет

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2010-01-08 08:50 pm (UTC)(link)
Помню как-то было со мной такое: около полугода думал одну мысль. Не постоянно, конечно, но очень, очень часто.
Я как раз ПТСР только что прочитал. И был переехан тамошним Береном как такса самосвалом. Кроме того был влюблён, в самой романтической стадии.
Мысль такая была: а если б получилось так, что Лютиэн с голоду умирала, смог бы Берен кого-нибудь убить и ограбить с тем, чтобы накормить её? Стал бы он так поступать?
Туулики, я тебя умоляю, не пиши только что ответ очевиден. Он НЕ очевиден - при всей очевидности правильного ответа (знаю, что это предложение кажется несущим противоречие в себе и даже просто идиотским - но лучше сформулировать я не смог. Искренне надеюсь, ты поймёшь, что имелось в виду).

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 08:51 pm (UTC)(link)
Понимаешь, для меня-то он не предатель ни разу, не тот масштаб "морали". Я просто ПОНЯЛА наконец их - тех кто кричит о его подлости и предательстве. Поэтому я так горжусь собой. Я поняла их логику и попыталась объяснить им, что их логика давно протухла. Поймут меня или нет - не знаю.

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-01-08 08:54 pm (UTC)(link)
ааааа... тады да.
у меня просто маразматичная привычка - я понимаю ИХ логику прежде, чем в состоянии объяснить свою

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 09:24 pm (UTC)(link)
Для меня - очевиден. Для Моррет - пусть она ответит тебе сама, если захочет, хотя я думаю, ответ ее словами Берена был бы приблизительно такой: "Я должен буду либо солгать Ей, либо признаться в подлости, но она ни за что не примет ТАКУЮ заботу. Лгать Ей я не могу". Продолжать?

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 09:38 pm (UTC)(link)
Ну, свою я объяснить словами наверное не смогу :(( Словарный запас ограничен, как будто говорю о высоком на чужом языке...

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2010-01-08 09:39 pm (UTC)(link)
Я сам продолжу: "...пусть не примет, пусть уйдёт от меня, но пусть останется жива".
Туулики, ты ведь художник. Закрой глаза и представь себе - только хорошенько, в цвете и красках - умирающую от голода Лютиэн и Берена над ней (а мимо идёт Алдад с котомкой, заплатить ему нечем, а в ответ на просьбу он только усмехнётся).
Да, он не может ей лгать. А смотреть как она умирает может? Если приходится делать выбор между двумя вещами, которых "не можешь" тогда ведь одну из них придётся смочь.
Это при том, что в итоге я согласен с тобой. Деействительно согласен. Но это согласие далось мне с мясом и кровью, за те самые полгода весьма нелёгких размышоений (и дай Бог, чтобы мне не пришлось проверять их результат на практике) - поэтому меня удивляет насколько оно для тебя очевидно. То ли я искажён существенно, в многие разы, сильнее тебя, то ли дело ещё в чём-то.

[identity profile] gray-bird.livejournal.com 2010-01-08 09:49 pm (UTC)(link)
Знаешь, твой анализ написан с идеалистической позиции.
От одних ушел, к другим пришел, предал-не предал?
Если накинуть лет 200 на показанное в фильме. То что он сделал позволит аборигенам Пандоры избежать уничтожения, а цивилизации земли обогатиться альтернативной социокультурной матрицей.
PS. Если только не была кинута какая-нибудь планетарная бомба, для радикального решения проблемы.

[identity profile] irondragofly.livejournal.com 2010-01-08 09:50 pm (UTC)(link)
В нашей реальности, в совсем недавнем временибыла одна история, хрошо расставившая акценты в вопросах о границах верности своим и следовании приказам. Это Нюрнбергский процесс, однако.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 09:51 pm (UTC)(link)
Да все гораздо проще!

Куда она уйдет от тебя? Она часть тебя - ты ее муж, ее счастье, ее любовь. Она избрала тебя, она ради тебя отказалась от родных, от бессмертия и ты хочешь перед ней оказаться тупой подлой гадиной, грабящей прохожих на дороге? Отнимающих у них хлеб?
ЭТО она выбирала? За ЭТО шла замуж?

Как ты собираешься ЭТУ еду впихнуть в нее? Ложью? Предав Вашу любовь? Или силой? Или как? Она не прикоснется к этой пище, не взглянет на тебя, умрет от горя. Кормилец жеж ты будешь, бля...

В любой ситуации выбора, стараться делать выбор не от привычного, а отходя от предмета выбора как можно дальше, чтобы видеть его не своими глазами, а как можно более "общо". Многое меняет.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 09:56 pm (UTC)(link)
Мой анализ написан не с идеалистической, а с общечеловеческой точки зрения, как поняла ее я, из общения с уймой народа (ну да, понесло меня нелегкое в последнее время) на тему фильма и особенно, на тему предательства-непредательства Джейка. Так получилось, что я со многими людьми сцепилась именно на эту тему и ну НИКАК не могла понять, почему они называют его предателем. Вот этот пост - я считаю, что я их поняла.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2010-01-08 09:56 pm (UTC)(link)
Собственно, мне нечего ответить - я согласен.
Повторю лишь, что меня с чудовищной силой удивляет то, насколько это для тебя очевидно.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 09:58 pm (UTC)(link)
Да. Но там - "свои" против "своих". Просто одни менее свои, чем другие. А здесь у людей психика так легко за грань зашкалила, потому что кисы хоть и симпатичные, но нифига не люди. А раз не люди, значит выбор с какой стороны враг - в разы очевиднее.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2010-01-08 10:03 pm (UTC)(link)
Кстати. Помнишь в ПТСР тот момент, когдя Лютиэн Моргота поцеловала? Помнишь мысли Берена непосредственно перед? Если не помнишь - перечитай это исключительно сильно и очень в тему.
Ведь Ольга (а так же профессор Толкиен) милосердно с Береном обошлась. А если бы он (Моргот) не заснул? Тогда что? Пусть идёт как идёт - или он бы всё же сломался бы, отдал камень и пошёл Морготу на службу? Помнишь: "Если кого и можно сломать угрозой другу, так это его".
Наверное, не сломался бы. Но едва ли этот выход показался бы ему очевидным.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 10:19 pm (UTC)(link)
Понимаешь, Избранными ведь не все становятся. И становятся не случайно. А став избранными, они не бывают оставленными теми, кто их избрал.

Салли был избран, потому что чаша его пустая - он мог вместить то, что было больше него самого. Но в обмен - он же довольно долго не понимал, не ведал что творил, у него не возникало внутреннего конфликта, который возникнет у тебя, например - он спокойно жил своей двойной жизнью. Пока не понял: "Настоящая жизнь - там, а реальная похожа на какой-то кошмарный сон". И тогда начались его муки. Но увы всем, кто записывает "Аватар" в очередной фильм Камерона о любви - любовь Нейтири не спасла бы Джейка. "Что же ты делаешь, Джейк" - это всего лишь его разговор с собственой совестью, неизвестно как закончившийся бы, он еще "не перекинулся". Свой выбор он делает независимо от "кисы" - его собственная подлость пинком под зад заправляет его в небеса.

С Ольгиным Береном - тоже самое, как я его понимаю. Лутиэн - дает ему право на новую жизнь. Она делает его местным на`ви, учит жить по другому. Но выбор он делает сам - независимо от Лутиэн. И пинком ему служит собственная подлость.

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2010-01-08 10:32 pm (UTC)(link)
Салли в фильме имхо попросту глуповат. Ты права, у него не возникает этого внутреннего конфликта, он выбирает не умом, а сразу душой, получив пинок от собственной подлости - и Камерон предельно упрощает ему этот выбор, делая подлость предельно очевидной, а пинок предельно сильным. Да ещё и любовь подбрасывая. Ты ведь, имхо, не совсем права насчёт "независимо от "кисы"". То, что его любовь на "правильной" стороне изрядно ему помогает.
Что же до "став избранными, они не бывают оставленными теми, кто их избрал". Да, так. Но что с неизбранными делать? Вспомни Горлима из ПТСР Туулики. Ему не повезло, чуда не случилось, Моргот не заснул.

[identity profile] murmurelle.livejournal.com 2010-01-08 10:37 pm (UTC)(link)
"Нас возлюбив, предал родных по крови, отчизною своей назвал Равенну". (с)
На Земле у него не оставалось никого и ничего. Да и от него самого осталось не так много. Разве что ноги обещали починить - ну и куда бы он там пошел на этих ногах? к кому и зачем?
А здесь - жена, семья, дом, племя и даже зверь, безоговорочно признавший его хозяином. все, что у него было - было здесь. Поэтому и выбора-то особого не было.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 10:46 pm (UTC)(link)
Ох, Болдог, вот здесь ты меня уже ниже пояса бьешь...

Салли не глуповат. Ничуть. Вспомни: "У него прекрасный мозг, какая активность...". Он просто чудом умудряется сохранять ту самую чашу - пустой. Нищету духа. Детскость восприятия. Он не нагружен ничем, он не раб Сансары.
Для меня признать Героем такого как он - чудо. Я ведь своим умищем гордилась всегда, как иная доярка удоями. Я отцов церкви интеллектом в землю вбивала, красота, мощщщаааа... не мозг - компьютер, сплошное зло, цинизм, сверхпросчет и хороший уровень эрудиции. Просто краля, правда? Можно сказать, этот агрегат я отточила до того сверхъестественного уровня, когда чтобы просто жить, его надо глушить препаратами. Глушить, потому что рев турбин сносит башни.
А потом поняла, что толку от этого сверхинтеллекта - ноль. Вреда больше. Потому что духовно богатые стоят в очереди в игольное ушко аккурат вслед за материально богатыми. А пройдут не задев, такие как Салли.

По поводу Горлима - любой человек в своей жизни ежедневно сталкивается с ситуацией выбора, а становится избранным, когда изберет того, кто его избирает.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 10:58 pm (UTC)(link)
Ты не права. Ты умаляешь его выбор до: "Выбрал местечко поуютнее, потому что здесь тепло, а там не любят". Так многие говорят, потому что так многие поняли.

Джейк не мыслит ни о каком предательстве, он все еще подчиняется полковнику, Грейс, да кому угодно, он все еще человек, он не считает себя на`ви, все еще - наверное даже целуя Нейтири.

Он понимает лишь в тот момент, когда падает Древо Дома. Когда Оматикайа проклинают его, Нейтири отвернувшись, уходит, и когда все его предательство становится для него белым днем - он предал тех, кто ему поверил. Его приняли в клан, приняли Сыном, Мужем, а он предал их доверие. Вот здесь, когда он швыряет справочник в руки Грейс, он по настоящему становится на`ви, он "перекидывается". Потому что его душа очищается болью, подлостью, предательством. От боли он взлетает над собой, он видит себя со стороны, вот тогда он становится Оматикайа, по настоящему. И дальше - в нем нет ни тени сомнения.

Он не жирное гнездышко выбрал, он ушел от себя - подлеца.

[identity profile] murmurelle.livejournal.com 2010-01-08 11:23 pm (UTC)(link)
А кто говорит про "жирное гнездышко"?

Ты что, всерьез считаешь, что человек типа Джейка мог выбрать это самое "жирное гнездышко" только потому, что оно жирное, вопреки голосу совести, крови, памяти и тэ дэ? Или ты думаешь, что я так считаю?

А я как раз ничего не умаляю - я констатирую: он человек, и выбор делает вполне реальный и предсказуемый - для человека.
Это вовсе не значит "а свалю-ка я оттуда, где ничего не светит - вот сюда, где тепло, красиво, интересно и баба под боком". Это другое.
Я же не просто так привела цитату в начале своего предыдущего комментария.
Странно, что об этом не подумали те, кто придумал засунуть его в чужую шкуру. Впрочем, они явно не читали Булгакова.
Одно дело выучить чужой язык и изучить чужие обычаи, другое - поменять тело, привычки, инстинкты, приоритеты... и что там еще. В худшем случае получится Шариков, в лучшем получился турук-макто - хоть и игрушечный, но довольно убедительный, про которого можно снимать большое красивое кино.


[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 11:35 pm (UTC)(link)
Вот понимаешь, очень многие так говорят. Увы, очень многие.

А он не за счастьем пошел, и не за радостью. Он от себя, подлеца, бежал. Он просто был предателем в своей душе и жаждал это предательство искупить, знал, на что способны люди, и пытался спасти Пандору от них.

И дело было не в том, что на Пандоре была Семья, Дом, Жена и Верный Друг. Дело было в том, что всему этому грозили такие же, как он сам. И он должен был защитить их и перестать быть собой. Только и всего :)))

имхо, опять же

[identity profile] murmurelle.livejournal.com 2010-01-08 11:47 pm (UTC)(link)
(подумавши) мнэээ... пожалуй, я неточно сформулировала, что ли... или недостаточно подробно объяснила... попробую еще раз.

Во-первых, когда я говорила о выборе, нормальном и предсказуемом для человека, я не имела в виду, что выбрать "жирное гнездышко" супротив трудов, страданий и лишений для человека нормально.
Имхо, для нормального человека нормально выбирать то будущее, где есть жизнь и надежда, а не то, где горы трупов и новые бездарно-бессмысленно угробленные планеты.
Будь Джейк "воином клана солдафонов" - для него нормально было бы выполнять приказ до победного конца. Или не победного, как повезет. Проблема в том, что Джейк изначально был человеком в гораздо большей степени, чем этим самым воином.

А во-вторых, Джейк был человеком - а стал не-человеком. Это, опять же не ругательство и не попытка принизить Светлый Образ Героя - это констатация факта. Он стал своим-среди-чужих - и не мог оставаться своим-среди-своих. Так что, в общем-то, выбора как такового у него и не было. Это был его долг - защитить свой народ. А его народ уже не там, он здесь - его жена, его дом, его племя. Вот я, собственно, о чем. Выбор был, да, но Джейк сделал этот выбор, будучи уже не вполне человеком. Это, может быть, и не упростило этот самый выбор - но изрядно на него повлияло.
Гораздо хреновее пришось той девочке, которая отказалась бомбить Дерево, развернула свою боевую консервную банку, пошла против своих, потерпела поражение и погибла.

[identity profile] irondragofly.livejournal.com 2010-01-08 11:49 pm (UTC)(link)
Ну, там тоже... не вполне считали за людей смуглых, картавых и горбоносых. Разница не так уж велика, по большому счёту.

Re: имхо, опять же

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-08 11:57 pm (UTC)(link)
А вот я, кстати, почти не делаю между ними разницы, разве что выбор Труди чище - он незамутнен предательством и не обременен надеждой. Она просто выбирает тех, кто прав. Также как и Грейс, и около десяти ученых еще, как минимум (из тех, кто точно известно, что останутся). Ее ведет просто сердце. Ученых - сердце и логика. И только Салли выворачивает миры в своем сознании, наверное, потому, что ему так должно.

[identity profile] murmurelle.livejournal.com 2010-01-08 11:57 pm (UTC)(link)
Ты умудряешься прочитать то, что я пишу, строго наизнанку. Удивительно.
Где, мон блин, у меня сказано, что он пошел добывать себе радость и счастье? я русским по белому написала: Это вовсе не значит "а свалю-ка я оттуда, где ничего не светит - вот сюда, где тепло, красиво, интересно и баба под боком". Это другое.

И не был он ни предателем, ни подлецом ни в какой своей душе - ни в человеческой, ни в этой, новой, и искупать ему было нечего. Он честно воевал там, куда посылали. А под конец услали так далеко и заковыристо, что он сам себя потерял - а потом нашел уже совсем не то и не там, где предполагалось.


Page 1 of 4