А, так до этой ценной мысли, с заговором, Феанор сам дошел? Неканон! :)
И все же мечники - это не "простые меры защиты". Это предполагает, что с той стороны тоже не с цветами пойдут. Не говоря уж о том, что слух, пущенный Мелькором, говорит о поддержке _Валар_. Какие к чертям мечи?
Кстати, великие беспорядки в Тирионе - это в оригинале что, не помнишь?
А, я тебя как-то не так поняла. Конечно, это Мелькор ему подсказал, через сыновей и других. Теперь поясню свою мысль: Фэанор не думал сдаваться без борьбы, и, полагая, что Финголфин это знает, подозревал, что брат применит насилие и быстренько запихнет строптивого бывшего наследника куда-нибудь подальше: то ли просто изгонит, то ли даже в темницу посадит. Для этого мечники и нужны, а чтобы это не получилось быстро и просто, Фэанор сам вооружается (и не факт, что где-то неподалеку у него и отряд охраны сидит).
То есть о Валар Феанор думал гораздо лучше, чем вслух говорил? Ну вариант, конечно...
А чего он Финголфину не подсказал то же самое? Было бы меч на меч. В ТАКОМ смятении про товарища черного вообще небось позабыли б напрочь...
Словарь упорно дает "волнения" и "бесчинства". И твое описание подтверждает, что что-то такое уже могло быть. Если уж Феанор собрался госзаговор ликвидировать подручными средствами. ИНтересно, каковы политические волнения в исполнении Старшего народа? ПС. А на самом деле, если город уже вздыбился до разбитых стекол (и плевать,были в Амане стекла или это выражение по отношению к ТИриону метафора) - там надо порядок наводить, а не советы собирать...
Не поняла, причем тут хорошие мысли о Валар - ведь они как бы санкционировали такие действия Финголфина...
Мелькор подсказал, наверное. Но Финголфин, как менее искаженный товарищ, видимо, не поверил, что брат на такое способен.
Нет, имхо, до насилия и разрушений еще не доходило - видимо, все ограничивалось горячими речами и несанкционированными митингами... Даже мордобоя, имхо, еще не было.
===Не поняла, причем тут хорошие мысли о Валар - ведь они как бы санкционировали такие действия Финголфина...
Именно что. А Валар - немножко не эльфы. А лететь на электричку с воплем "Убью" :) - это отнюдь не стиль Первого дома, кто бы что о них не думал. Если Феанор надеется пробиться с помощью оружия - значит, он предполагает, что кроме Финголфина и сторонников, никто ему не помешает. Раз предполагает, что Валар не вмешаются - значит, не так плохо о них думает, как другим рассказывает. Не мог же он вообще о них забыть.
===Мелькор подсказал, наверное. Но Финголфин, как менее искаженный товарищ, видимо, не поверил, что брат на такое способен.
Финголфин Мелькора "презирает". Вместе с сыновьями. По причине большой водолюбви. Так что напрямую Мелькор ему тоже ничего сказать не мог.
====Нет, имхо, до насилия и разрушений еще не доходило - видимо, все ограничивалось горячими речами и несанкционированными митингами... Даже мордобоя, имхо, еще не было.
Интересно, а что было ПОСЛЕ инцидента? Волнения продолжались? или народ несколько прибалдел, притих и разошелся?
Нет, имхо, до насилия и разрушений еще не доходило - видимо, все ограничивалось горячими речами и несанкционированными митингами... Даже мордобоя, имхо, еще не было.
"А лететь на электричку с воплем "Убью" :) - это отнюдь не стиль Первого дома, кто бы что о них не думал"
(весело) Да ну? А как тот же Фэанор рвал и метал: почему он не оказался рядом с Финвэ? Как тот же Фэанор рассуждал о силах, которые дал ему Эру? Про последнюю скачку (с безумным хохотом) я и вовсе молчу...
Так что хорошо он о Валар не думал - но в самомнении думал защититься. Ну и опять же: мы слишком слабы, чтобы победить, но мы будем сражаться до последнего и не сдадимся, бла-бла-бла. Фэанор никого не боялся, в том числе Валар. Прибеги тут Тулкас с подручными - он бы и на него с мечом бросился.
"По причине большой водолюбви. Так что напрямую Мелькор ему тоже ничего сказать не мог"
Мелькор говорил с "сыновьями Индис" об оружии. А выслушать можно даже с презрением, презрение этому не мешает.
Да, после суда (и ухода в Форменос самых горячих голов) все, видимо, поутихло.
==== как тот же Фэанор рвал и метал: почему он не оказался рядом с Финвэ? Как тот же Фэанор рассуждал о силах, которые дал ему Эру? Про последнюю скачку (с безумным хохотом) я и вовсе молчу...
Ну, _рассуждать_ о штурме электрички, да еще и считая себя тоже локомотивом - это несколько иное, верно? :) Последняя скачка - дело отдельное. Но к ситуации в ТИрионе состояние "ща всех порву" в Средиземье не относится. РАзные временные пласты элементарно. А в Тирионе Феанор даже и не гневается толком. вспомни: он не кричит, не рвет и не мечет. Говорит четко, ясно, конкретно. Это имхо не позиция "щас пробьемся". Это позиция "я прав, никто мне не указ и все будет как я хочу".
====А выслушать можно даже с презрением, презрение этому не мешает.
По этой логике оно усвоить как следует услышанное мешает. :) И выводы сделать те, которые нужны говорящему. Впрочем, Финвионы оба слухи воспроизводят неполностью, а ФЕанор так вообще тут же съехал на личные отношения. Контрзаговорщик, блин...
===Да, после суда (и ухода в Форменос самых горячих голов) все, видимо, поутихло.
Я не про после суда. Я про промежуток, в котором ФИнголфин пошел искать Арафинвэ. А Феанор куда двинулся? А остальные? Что вообще происходило и сколько времени?
====ты думаешь, он не стал бы защищаться, если бы Валар и правда, напали? Ой, что-то я сомневаюсь...
На суд его привели. И ничего, мечом не махал, только языком работал.
====Фэанор двинул домой, я думаю. Остальные стояли в удивлении и долго обсуждали, а потом кто-то пошел Валар докладывать...
А совет-то куда делся? Он же собран уже фактически. народ на площади торчит. Ну ушел ФИнголфин - а запал-то куда девать? Да и Феанор наверное должен был бы объясниться хотя бы перед отцом, нет?
Нет, ну ты тоже странно рассуждаешь - что же Фэанор, думая, что его сейчас будут лишать "законного места" так просто уступит, даже не пытаясь защититься?
Я думаю, Финвэ в ужасе от ссоры с угрозами, перенес совет на суд. Народ пообсуждал и разошелся.
=== что же Фэанор, думая, что его сейчас будут лишать "законного места" так просто уступит, даже не пытаясь защититься?
Ну, во-первых, откуда он собственно узнал, что вотпрямщас? Во-вторых, он же слышал, что Финголфин говорил. И понял, что речь не о троне папы, а о том, кто тут любимый сын, и переехал на эту тему. Но такие вопросы мечом-то уже не решаются. (И вообще некоторым образом решаются все же с папой...)
===Я думаю, Финвэ в ужасе от ссоры с угрозами, перенес совет на суд. Народ пообсуждал и разошелся.
Смотри: Финголфин ушел. Феанор ладно, тоже ушел. А ФИнвэ что, сказал "совет распущен" и все? Даже если Валар специально доложили, на это время нужно. И кто это сделал, кстати?
===Логично предположить, что Финголфин тут же объявит Фэанора мятежником и возьмет его тепленьким...
После того, как кто-то битый час на улицах орал про ВАлар-рабовладельцев, логично предположить, что заниматься этим будет уже сааавсэм не ФИнголфин %)
====Кто любимый сын - того и трон. Логично. Да и Фэанор говорит не только о "сердце отца", но и "других делах".\
Как бы так сказать-то помягче... а кто Финвэ убивать будет? Мелькор вроде пока не при делах...
===Да, Финвэ сказал "совет распущен", а что?
Юль, если в городе великие беспорядки и их зачинщик шатается неизвестно где, надо опять-таки восстанавливать порядок. Прежде всего. Даже если пока все ограничивается спонтанными речами.
Девы мои, а с чего вы вообще решили, что Валар надо о чем-то докладывать в Амане? Я например не удивилась бы, если бы обернувшись лицом ко входу в дом отца, Феанор столкнулся нос к носу с Эонвэ...
Я рассматриваю варианты. :) И тоже склоняюсь к варианту сами выглядели и вмешались. (После чего Финвэ с облегчением вздохнул и уехал обратно на рыбалку)
Не, слушай, точно! Я не знаю как этот парень материализуется из воздуха, но факт, с разворота носом в грудь ему, и отступил на шаг (чуть со ступенек не сверзился, бугога). Очень вежливо попросил отдать меч и следовать за собой. *набирая в грудь побольше воздуха* Ну напишиииииииииииииииииииииииииии.....
Да? А ты себе представляешь площадь, на которой королевские сыновья режут друг другу глотки, толпа народа и ни один не взовет в ужасе к Валар? Вот прямо ни одна-ни одна женщина не ахнет: "Валар милосердные!"? Не верю.
Тем паче, что и сам совет изначально был посвящен делу перемывания костей упомянутым Валар. Тут хочешь-не хочешь, а совет в рассылку занесешь.
Не то чтобы я спорю, но на момент Альквалондэ все местные айнур были явно заняты Древами. А на момент выступления Феанора никакого ЧП, окромя доставания меча, не случилось еще...
Поздняя квента Сильмариллион: "Непокой Нолдор уже не был скрыт от Валар, но семя его было посеяло во тьме, и потому, поскольку Феанор первый открыто говорил против Валар, они сочли, что он был зачинателем недовольства, превосходя всех в своеволии и надменности, хотя все Нолдор (теперь) стали горды. Но теперь дела Феанора нельзя было оставить без внимания, и Валар были в гневе, но (также) и потрясены, понимая (теперь), что здесь приложено более, чем своеволие юности. Потому Манве призвал Феанора явиться перед Валар, чтобы ответить за все свои слова и дела, и он был приведен к воротам Валмара. Туда также были призваны все иные, кто был как-то замешан в этих делах, или что-то знал о них, или у кого была какая-либо собственная печаль - чтобы поведать ее."
Если бы Феанор мечом внутри дворца грозил - может, и не было бы ссылки. Сами бы разобрались.
Первый и Второй дома в отношениях с электричкой различаются тем, что представители Первого уверены, будто эти рельсы поклали для них и должна свернуть именно электричка.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 10:07 am (UTC)И все же мечники - это не "простые меры защиты". Это предполагает, что с той стороны тоже не с цветами пойдут. Не говоря уж о том, что слух, пущенный Мелькором, говорит о поддержке _Валар_. Какие к чертям мечи?
Кстати, великие беспорядки в Тирионе - это в оригинале что, не помнишь?
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 11:18 am (UTC)"great unrest"
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 11:25 am (UTC)А чего он Финголфину не подсказал то же самое? Было бы меч на меч. В ТАКОМ смятении про товарища черного вообще небось позабыли б напрочь...
Словарь упорно дает "волнения" и "бесчинства". И твое описание подтверждает, что что-то такое уже могло быть. Если уж Феанор собрался госзаговор ликвидировать подручными средствами. ИНтересно, каковы политические волнения в исполнении Старшего народа?
ПС. А на самом деле, если город уже вздыбился до разбитых стекол (и плевать,были в Амане стекла или это выражение по отношению к ТИриону метафора) - там надо порядок наводить, а не советы собирать...
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 11:28 am (UTC)Мелькор подсказал, наверное. Но Финголфин, как менее искаженный товарищ, видимо, не поверил, что брат на такое способен.
Нет, имхо, до насилия и разрушений еще не доходило - видимо, все ограничивалось горячими речами и
несанкционированнымимитингами... Даже мордобоя, имхо, еще не было.Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 11:41 am (UTC)Именно что. А Валар - немножко не эльфы. А лететь на электричку с воплем "Убью" :) - это отнюдь не стиль Первого дома, кто бы что о них не думал.
Если Феанор надеется пробиться с помощью оружия - значит, он предполагает, что кроме Финголфина и сторонников, никто ему не помешает. Раз предполагает, что Валар не вмешаются - значит, не так плохо о них думает, как другим рассказывает.
Не мог же он вообще о них забыть.
===Мелькор подсказал, наверное. Но Финголфин, как менее искаженный товарищ, видимо, не поверил, что брат на такое способен.
Финголфин Мелькора "презирает". Вместе с сыновьями. По причине большой водолюбви. Так что напрямую Мелькор ему тоже ничего сказать не мог.
====Нет, имхо, до насилия и разрушений еще не доходило - видимо, все ограничивалось горячими речами и несанкционированными митингами... Даже мордобоя, имхо, еще не было.
Интересно, а что было ПОСЛЕ инцидента? Волнения продолжались? или народ несколько прибалдел, притих и разошелся?
Нет, имхо, до насилия и разрушений еще не доходило - видимо, все ограничивалось горячими речами и несанкционированными митингами... Даже мордобоя, имхо, еще не было.
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 11:47 am (UTC)(весело) Да ну? А как тот же Фэанор рвал и метал: почему он не оказался рядом с Финвэ? Как тот же Фэанор рассуждал о силах, которые дал ему Эру? Про последнюю скачку (с безумным хохотом) я и вовсе молчу...
Так что хорошо он о Валар не думал - но в самомнении думал защититься. Ну и опять же: мы слишком слабы, чтобы победить, но мы будем сражаться до последнего и не сдадимся, бла-бла-бла. Фэанор никого не боялся, в том числе Валар. Прибеги тут Тулкас с подручными - он бы и на него с мечом бросился.
"По причине большой водолюбви. Так что напрямую Мелькор ему тоже ничего сказать не мог"
Мелькор говорил с "сыновьями Индис" об оружии. А выслушать можно даже с презрением, презрение этому не мешает.
Да, после суда (и ухода в Форменос самых горячих голов) все, видимо, поутихло.
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 12:04 pm (UTC)Ну, _рассуждать_ о штурме электрички, да еще и считая себя тоже локомотивом - это несколько иное, верно? :)
Последняя скачка - дело отдельное. Но к ситуации в ТИрионе состояние "ща всех порву" в Средиземье не относится. РАзные временные пласты элементарно.
А в Тирионе Феанор даже и не гневается толком. вспомни: он не кричит, не рвет и не мечет. Говорит четко, ясно, конкретно. Это имхо не позиция "щас пробьемся". Это позиция "я прав, никто мне не указ и все будет как я хочу".
====А выслушать можно даже с презрением, презрение этому не мешает.
По этой логике оно усвоить как следует услышанное мешает. :) И выводы сделать те, которые нужны говорящему.
Впрочем, Финвионы оба слухи воспроизводят неполностью, а ФЕанор так вообще тут же съехал на личные отношения. Контрзаговорщик, блин...
===Да, после суда (и ухода в Форменос самых горячих голов) все, видимо, поутихло.
Я не про после суда. Я про промежуток, в котором ФИнголфин пошел искать Арафинвэ. А Феанор куда двинулся? А остальные? Что вообще происходило и сколько времени?
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 01:06 pm (UTC)Фэанор двинул домой, я думаю. Остальные стояли в удивлении и долго обсуждали, а потом кто-то пошел Валар докладывать...
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 01:10 pm (UTC)На суд его привели. И ничего, мечом не махал, только языком работал.
====Фэанор двинул домой, я думаю. Остальные стояли в удивлении и долго обсуждали, а потом кто-то пошел Валар докладывать...
А совет-то куда делся? Он же собран уже фактически. народ на площади торчит. Ну ушел ФИнголфин - а запал-то куда девать? Да и Феанор наверное должен был бы объясниться хотя бы перед отцом, нет?
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 01:12 pm (UTC)А совет в полном составе на суд пошел...
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 01:14 pm (UTC)С чего вдруг? Вот если б Финголфина привели - другой разговор. А так-то что?
ИЛи ты думаешь, что он поостыл и решил, что был неправ?
====А совет в полном составе на суд пошел...
Больно быстро суд собрали. Имхо, хоть несколько часов должно же пройти.
Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 01:16 pm (UTC)Нет, ну ты тоже странно рассуждаешь - что же Фэанор, думая, что его сейчас будут лишать "законного места" так просто уступит, даже не пытаясь защититься?
Я думаю, Финвэ в ужасе от ссоры с угрозами, перенес совет на суд. Народ пообсуждал и разошелся.
Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 01:20 pm (UTC)Ну, во-первых, откуда он собственно узнал, что вотпрямщас? Во-вторых, он же слышал, что Финголфин говорил. И понял, что речь не о троне папы, а о том, кто тут любимый сын, и переехал на эту тему. Но такие вопросы мечом-то уже не решаются. (И вообще некоторым образом решаются все же с папой...)
===Я думаю, Финвэ в ужасе от ссоры с угрозами, перенес совет на суд. Народ пообсуждал и разошелся.
Смотри: Финголфин ушел. Феанор ладно, тоже ушел.
А ФИнвэ что, сказал "совет распущен" и все?
Даже если Валар специально доложили, на это время нужно. И кто это сделал, кстати?
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 01:26 pm (UTC)Ха, так это же "совет о непокое"! Логично предположить, что Финголфин тут же объявит Фэанора мятежником и возьмет его тепленьким...
Кто любимый сын - того и трон. Логично. Да и Фэанор говорит не только о "сердце отца", но и "других делах".
Да, Финвэ сказал "совет распущен", а что?
Да сам Финвэ и послал. Типа, один мой сын угрожал другому мечом, я обеих сыновей люблю, судить их не могу, а делать что-то надо.
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 01:31 pm (UTC)После того, как кто-то битый час на улицах орал про ВАлар-рабовладельцев, логично предположить, что заниматься этим будет уже сааавсэм не ФИнголфин %)
====Кто любимый сын - того и трон. Логично. Да и Фэанор говорит не только о "сердце отца", но и "других делах".\
Как бы так сказать-то помягче... а кто Финвэ убивать будет? Мелькор вроде пока не при делах...
===Да, Финвэ сказал "совет распущен", а что?
Юль, если в городе великие беспорядки и их зачинщик шатается неизвестно где, надо опять-таки восстанавливать порядок. Прежде всего.
Даже если пока все ограничивается спонтанными речами.
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 01:58 pm (UTC)...а Валар руками Финголфина. И сами чистенькие, и цель достигнута.
"а кто Финвэ убивать будет"
Наследник трона.
"их зачинщик шатается неизвестно где, надо опять-таки восстанавливать порядок. Прежде всего"
Значит, не было таких уж беспорядков. Поговорили - спокойно разошлись к суду готовиться...
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 01:33 pm (UTC)Девы мои, а с чего вы вообще решили, что Валар надо о чем-то докладывать в Амане? Я например не удивилась бы, если бы обернувшись лицом ко входу в дом отца, Феанор столкнулся нос к носу с Эонвэ...
Я лично не решила
Date: 2011-09-20 01:34 pm (UTC)И тоже склоняюсь к варианту сами выглядели и вмешались. (После чего Финвэ с облегчением вздохнул и уехал обратно на рыбалку)
Re: Я лично не решила
Date: 2011-09-20 01:48 pm (UTC)Я не знаю как этот парень материализуется из воздуха, но факт, с разворота носом в грудь ему, и отступил на шаг (чуть со ступенек не сверзился, бугога). Очень вежливо попросил отдать меч и следовать за собой.
*набирая в грудь побольше воздуха*
Ну напишиииииииииииииииииииииииииии.....
Re: Я лично не решила
From:Re: Я лично не решила
From:Re: Я лично не решила
From:Re: Я лично не решила
From:Re: Я лично не решила
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 02:00 pm (UTC)Голубушка Туулики, если бы Валар были так всеведущи - они бы не проморгали Унголиант, и вообще подрывной деятельности Мелькора.
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 02:06 pm (UTC)Тем паче, что и сам совет изначально был посвящен делу перемывания костей упомянутым Валар. Тут хочешь-не хочешь, а совет в рассылку занесешь.
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:ТЫ понимаешь в чем дело...
From:Re: ТЫ понимаешь в чем дело...
From:Re: ТЫ понимаешь в чем дело...
From:Re: ТЫ понимаешь в чем дело...
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
Date: 2011-09-20 02:07 pm (UTC)Поздняя квента Сильмариллион: "Непокой Нолдор уже не был скрыт от Валар, но семя его было посеяло во тьме, и потому, поскольку Феанор первый открыто говорил против Валар, они сочли, что он был зачинателем недовольства, превосходя всех в своеволии и надменности, хотя все Нолдор (теперь) стали горды. Но теперь дела Феанора нельзя было оставить без внимания, и Валар были в гневе, но (также) и потрясены, понимая (теперь), что здесь приложено более, чем своеволие юности. Потому Манве призвал Феанора явиться перед Валар, чтобы ответить за все свои слова и дела, и он был приведен к воротам Валмара. Туда также были призваны все иные, кто был как-то замешан в этих делах, или что-то знал о них, или у кого была какая-либо собственная печаль - чтобы поведать ее."
Если бы Феанор мечом внутри дворца грозил - может, и не было бы ссылки. Сами бы разобрались.
Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Да я хочу прикинуть, что могло быть. и все
From:Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 12:57 pm (UTC)Re: Юль, а Юль
Date: 2011-09-20 01:02 pm (UTC)в самую точку
Date: 2011-09-20 07:09 pm (UTC)*шепотом по секрету* они еще каждый раз удивляются, когда пассажиры вдруг не верят