Ответ Силам Света на предыдущий пост
Aug. 27th, 2007 04:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tuulikyПоскольку мне все равно придется оправдываться перед Вами, Дирфион, а предыдущий трэд распух и мешает ходить, я сделаю это здесь, ответив, по возможности, сразу на все вопросы. Тем более, что мой ответ не влезет в комментарий.
Для начала, извинюсь за то, что не ответила сразу. Это не пренебрежение, просто вчера у меня не было Интернета. В сеть вылезла только сейчас и сразу отвечаю.
Первое – почему именно такой выбор темы для иллюстрации. Заранее прошу прощения за куски ненавистной Вам книги, но без знания текста о котором, собственно, идет речь, наш разговор будет абсолютной бессмыслицей. Книгу Вы не читали, поэтому мне придется выковыривать из нее цитаты, порой огромные. Еще раз извиняюсь за причиненные неудобства.
"Когда крик Вилварина сорвался и умолк, когда смолкло и чавканье волчицы, когда она протиснулась в отвор и снова исчезла надолго, Финрод закрыл глаза, опустился на колени и остался наедине со своей болью.
Боль имела форму. Он изваял бы ее из обсидиана - изломанное, взорванное изнутри нечто, сплошные острые грани, иглы и лезвия - и переход в тяжкое, тягучее, тяжелое, черное...
Боль имела вес - руки выламывались из суставов, подкашивались ноги.
Боль имела вкус и запах - вкус рвотной желчи, запах крови.
Она была вещественна - а значит, преодолима.
Финрод боролся.
Это был обычный для него способ справляться со страхом перед неизвестным - придать неизвестному форму, осознать как нечто зримое, вещественное. Он любил, размышляя, разминать в руках комок воска или водить грифелем по доске - то, что выходило из-под его рук, зачастую было странно на вид и не проживало долее минуты - ему хватало этого времени, чтобы рассмотреть ту форму, которую неизвестное обрело. Проникнуть в суть, познать взаимосвязь - после этого страх отступал перед восхищением многообразием и великолепием форм бытия...
Осознать... Он стал тем, кого называют Мастером - в тот день, когда его руки стали таким же инструментом мышления, как и его разум.
Он научился придавать страстям форму, его резец повторял не только движения тела - движения души, его руки прощупывали в воске, глине или алебастре чьи-то черты - прокладывая дорогу от чужой души к его душе, он отображал лицо и тело - но постигал разум.
Его руки...
Сейчас они могли нащупать только форму боли."
Простите, но я, по сути, пыталась сделать тоже самое.
Пусть мне еще очень далеко до Мастера, но я рисую то, что чувствую. То, что приходит извне и находит отклик в моей душе.
Сейчас мне самой настолько плохо (так уж сложилось, это не обсуждается), что эта сцена - единственное, что легло под руку. В некотором роде, Финрод здесь – я сама. Я приблизительно также себя ощущаю сейчас, правда страдания мои нематериального плана и, безусловно, заслужены.
Я не пытаюсь подобным образом оправдаться – я всего лишь объясняю, почему именно эта сцена – одна из страшнейших в книге. Когда читала – запивала виски слезами и соплями или наоборот, не помню, но потрясение было дичайшим. Боль осталась. Сейчас она нашла свою форму.
Второе.
О пресловутом северном мужестве.
Как верно заметил Вам Лазарус Лонг, это иллюстрация к книге, а не самостоятельное произведение. Будучи вырвана из контекста, она теряет смысл. Это один из излюбленных приемов Моргота – показать кусочек кошмарной правды без продолжения, лишить надежды.
Здесь Саурон победил, Вы правы, но я читала книгу, в отличие от Вас, и я помню, что последует за этой сценой.
«Финрода пытать до моего возвращения или до особого приказа, но так, чтобы его жизнь была вне опасности. Прочих эльфов пытать, но только единожды, в глазах Финрода, а потом - в волчью яму.»
Сцена нарисованная здесь – только начало его мучений. Начало бесконечной вереницы пыток, которые ему достанет силы выдержать. Более того, дойдя до конца, сохранить в себе живую Эстель и память о Долге.
«Один раз за эти четверо суток он уже попытался исцелить свои руки - и потерпел поражение: боль оказалась слишком сильной. Финрод надолго потерял сознание, потому что до конца не хотел отступать.»
Память настолько живую, что ему достанет безумия продолжать бороться даже в этом безнадежном положении. Преодолевая чудовищную боль, он срастит изломанные кости, необратимо искалечив себе руки, лишь для того, чтобы сделать свое тело орудием в руках Судьбы. Тараном, который пробьет стену Рока Нолдор, но разобьется сам.
"Саурон лишил его власти над всем, что было вовне его, но над собой Финрод по-прежнему был властен. И он знал, что именно совершит, когда заживит руки и сумеет открыть те тайные кладовые своей силы, которых нельзя касаться без крайней нужды.
Здесь не было воздуха и света, но кругом был камень, а в нескольких футах, за стеной пещеры, бежал Сирион. Эльфа невозможно лишить доступа к Стихиям Арды, как бы ни старался Моргот это сделать. Сила Аулэ и сила Ульмо должны ему помочь - он не сомневался в том, что сумеет воззвать к ним и получит согласие.
Но, проходя через него, эти силы сожгут его плоть. Он сделает больше, чем может вынести hroa - и расплатится за это жизнью. У него была всего одна попытка. Всего одна…"
Возможно, я ни черта не понимаю в этом самом мужестве, но что это, если не оно?
Вы, конечно, возразите, что это лишь препохабный фанфик, а у Толкиена ничего подобного нет, и опять приведете мне роскошную цитату на языке, которым я не владею, но позвольте заметить.
Сильмариллион – эпос. Если в нем чего-то не сказано, не значит, что этого не было. Я уже писала однажды пост об эпосах, ни к чему хорошему это, правда, не привело, но смысл остается тот же. Если Профессор не написал, что эльфов пытали, это еще не значит, что их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пытали. Ведь, насколько я помню, в оригинале имя Финрода неизвестно Саурону. Может быть я дура и садистка, но мне кажется странным, если бы тот, кого Толкиен повсеместно называет палачом и садистом, не попытался под пыткой узнать кто перед ним и зачем он пришел.
Здесь у нас назревает продолжение нашего спора о материальности мира Арды. Игра в верю-не верю.
Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, Дирфион, но у меня складывается впечатление, что Арда для Вас все же лишь сказка. Красивая, печальная сказка, легенда, дающая отдохновение душе и надежду сердцу, но не более. Возможность убежать от реальности этого мира, прикрывшись красотой и недостижимым мужеством.
Вы с такой яростью бросаетесь крушить любую попытку огрубить и материализовать этот мир, что у меня возникает законный вопрос – что же Вы будете делать, когда туда попадете?
Я имела возможность оценить Вашу самоотдачу и любовь к делу, которым Вы занимаетесь, я преклоняюсь перед Вашим игровым талантом, но боюсь, в Арде все будет немножко не так красиво. Совсем чуточку.
Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени, а под пыткой декламировать стихи не очень удобно. Да и палачи не всегда хорошо воспитаны – могут и зубы выбить.
У той же ненавистной Вам Брилевой, Финрод более смерти боится, что попадет в плен и не выдержит пыток. Ай-яй-яй… как некрасиво бояться. Где же мужество, где доблесть? Большой мальчик, а боится боли.
Быть может оттого он боится, что знает этой грубой физической боли реальную цену? Понимает, что это будет совсем не красиво, не величественно и даже не эпично?
Я нарисовала боль. Такую, как она есть. Возможно, даже вероятней всего, я недотянула картинку, и реальность куда страшнее. Это уже проблема недостатка у меня таланта и мастерства. Впрочем, и у моей психики есть предел, искать его мне пока не очень хочется.
Я нарисовала ее потому, что она есть и закрыв глаза, от нее не избавишься. Это такая же неотъемлемая часть мира, как красивые слова и великие подвиги. И глядя прямо в глаза этой боли, можно чему-нибудь научиться. При условии, что хочешь учиться и понимать происходящее, а не тешишь душу лишь тем, что приятно.
Научиться ненависти к палачу, например, неприятию насилия или милосердию.
И тут уже Вы правы, неважно, как зовут того, кто улыбается, склонившись над искаженным лицом, и еще менее важно, как зовут того, кто изогнулся под пыткой.
Это Палач и Жертва. Не более того.
И я буду считать, что рисунок мне удался, раз вижу комментарии вроде:
"Сау сразу же захотелось убить. И еще труп ногами попинать:(
На все остальное смотреть просто не могу:((("
"Я вижу прекрасно реализованный образ из книги . Я вижу лицо настолько отталкивающее в своём высокомерии и лживости ,что прочитав одну из первых сцен с описанием его , я почуствовал как моторная память рук , с готовностью , вспомнила как спускать курок.
Медленно , плавно - задерживая дыхание и считая до 23 (чтобы не дернуть курок ,сбивая прицел),что бы наверняка"
Если в это лицо хочется вцепиться от ненависти, значит я верно передала смысл действия. Именно это и было моей целью, собственно.
Для начала, извинюсь за то, что не ответила сразу. Это не пренебрежение, просто вчера у меня не было Интернета. В сеть вылезла только сейчас и сразу отвечаю.
Первое – почему именно такой выбор темы для иллюстрации. Заранее прошу прощения за куски ненавистной Вам книги, но без знания текста о котором, собственно, идет речь, наш разговор будет абсолютной бессмыслицей. Книгу Вы не читали, поэтому мне придется выковыривать из нее цитаты, порой огромные. Еще раз извиняюсь за причиненные неудобства.
"Когда крик Вилварина сорвался и умолк, когда смолкло и чавканье волчицы, когда она протиснулась в отвор и снова исчезла надолго, Финрод закрыл глаза, опустился на колени и остался наедине со своей болью.
Боль имела форму. Он изваял бы ее из обсидиана - изломанное, взорванное изнутри нечто, сплошные острые грани, иглы и лезвия - и переход в тяжкое, тягучее, тяжелое, черное...
Боль имела вес - руки выламывались из суставов, подкашивались ноги.
Боль имела вкус и запах - вкус рвотной желчи, запах крови.
Она была вещественна - а значит, преодолима.
Финрод боролся.
Это был обычный для него способ справляться со страхом перед неизвестным - придать неизвестному форму, осознать как нечто зримое, вещественное. Он любил, размышляя, разминать в руках комок воска или водить грифелем по доске - то, что выходило из-под его рук, зачастую было странно на вид и не проживало долее минуты - ему хватало этого времени, чтобы рассмотреть ту форму, которую неизвестное обрело. Проникнуть в суть, познать взаимосвязь - после этого страх отступал перед восхищением многообразием и великолепием форм бытия...
Осознать... Он стал тем, кого называют Мастером - в тот день, когда его руки стали таким же инструментом мышления, как и его разум.
Он научился придавать страстям форму, его резец повторял не только движения тела - движения души, его руки прощупывали в воске, глине или алебастре чьи-то черты - прокладывая дорогу от чужой души к его душе, он отображал лицо и тело - но постигал разум.
Его руки...
Сейчас они могли нащупать только форму боли."
Простите, но я, по сути, пыталась сделать тоже самое.
Пусть мне еще очень далеко до Мастера, но я рисую то, что чувствую. То, что приходит извне и находит отклик в моей душе.
Сейчас мне самой настолько плохо (так уж сложилось, это не обсуждается), что эта сцена - единственное, что легло под руку. В некотором роде, Финрод здесь – я сама. Я приблизительно также себя ощущаю сейчас, правда страдания мои нематериального плана и, безусловно, заслужены.
Я не пытаюсь подобным образом оправдаться – я всего лишь объясняю, почему именно эта сцена – одна из страшнейших в книге. Когда читала – запивала виски слезами и соплями или наоборот, не помню, но потрясение было дичайшим. Боль осталась. Сейчас она нашла свою форму.
Второе.
О пресловутом северном мужестве.
Как верно заметил Вам Лазарус Лонг, это иллюстрация к книге, а не самостоятельное произведение. Будучи вырвана из контекста, она теряет смысл. Это один из излюбленных приемов Моргота – показать кусочек кошмарной правды без продолжения, лишить надежды.
Здесь Саурон победил, Вы правы, но я читала книгу, в отличие от Вас, и я помню, что последует за этой сценой.
«Финрода пытать до моего возвращения или до особого приказа, но так, чтобы его жизнь была вне опасности. Прочих эльфов пытать, но только единожды, в глазах Финрода, а потом - в волчью яму.»
Сцена нарисованная здесь – только начало его мучений. Начало бесконечной вереницы пыток, которые ему достанет силы выдержать. Более того, дойдя до конца, сохранить в себе живую Эстель и память о Долге.
«Один раз за эти четверо суток он уже попытался исцелить свои руки - и потерпел поражение: боль оказалась слишком сильной. Финрод надолго потерял сознание, потому что до конца не хотел отступать.»
Память настолько живую, что ему достанет безумия продолжать бороться даже в этом безнадежном положении. Преодолевая чудовищную боль, он срастит изломанные кости, необратимо искалечив себе руки, лишь для того, чтобы сделать свое тело орудием в руках Судьбы. Тараном, который пробьет стену Рока Нолдор, но разобьется сам.
"Саурон лишил его власти над всем, что было вовне его, но над собой Финрод по-прежнему был властен. И он знал, что именно совершит, когда заживит руки и сумеет открыть те тайные кладовые своей силы, которых нельзя касаться без крайней нужды.
Здесь не было воздуха и света, но кругом был камень, а в нескольких футах, за стеной пещеры, бежал Сирион. Эльфа невозможно лишить доступа к Стихиям Арды, как бы ни старался Моргот это сделать. Сила Аулэ и сила Ульмо должны ему помочь - он не сомневался в том, что сумеет воззвать к ним и получит согласие.
Но, проходя через него, эти силы сожгут его плоть. Он сделает больше, чем может вынести hroa - и расплатится за это жизнью. У него была всего одна попытка. Всего одна…"
Возможно, я ни черта не понимаю в этом самом мужестве, но что это, если не оно?
Вы, конечно, возразите, что это лишь препохабный фанфик, а у Толкиена ничего подобного нет, и опять приведете мне роскошную цитату на языке, которым я не владею, но позвольте заметить.
Сильмариллион – эпос. Если в нем чего-то не сказано, не значит, что этого не было. Я уже писала однажды пост об эпосах, ни к чему хорошему это, правда, не привело, но смысл остается тот же. Если Профессор не написал, что эльфов пытали, это еще не значит, что их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пытали. Ведь, насколько я помню, в оригинале имя Финрода неизвестно Саурону. Может быть я дура и садистка, но мне кажется странным, если бы тот, кого Толкиен повсеместно называет палачом и садистом, не попытался под пыткой узнать кто перед ним и зачем он пришел.
Здесь у нас назревает продолжение нашего спора о материальности мира Арды. Игра в верю-не верю.
Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, Дирфион, но у меня складывается впечатление, что Арда для Вас все же лишь сказка. Красивая, печальная сказка, легенда, дающая отдохновение душе и надежду сердцу, но не более. Возможность убежать от реальности этого мира, прикрывшись красотой и недостижимым мужеством.
Вы с такой яростью бросаетесь крушить любую попытку огрубить и материализовать этот мир, что у меня возникает законный вопрос – что же Вы будете делать, когда туда попадете?
Я имела возможность оценить Вашу самоотдачу и любовь к делу, которым Вы занимаетесь, я преклоняюсь перед Вашим игровым талантом, но боюсь, в Арде все будет немножко не так красиво. Совсем чуточку.
Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени, а под пыткой декламировать стихи не очень удобно. Да и палачи не всегда хорошо воспитаны – могут и зубы выбить.
У той же ненавистной Вам Брилевой, Финрод более смерти боится, что попадет в плен и не выдержит пыток. Ай-яй-яй… как некрасиво бояться. Где же мужество, где доблесть? Большой мальчик, а боится боли.
Быть может оттого он боится, что знает этой грубой физической боли реальную цену? Понимает, что это будет совсем не красиво, не величественно и даже не эпично?
Я нарисовала боль. Такую, как она есть. Возможно, даже вероятней всего, я недотянула картинку, и реальность куда страшнее. Это уже проблема недостатка у меня таланта и мастерства. Впрочем, и у моей психики есть предел, искать его мне пока не очень хочется.
Я нарисовала ее потому, что она есть и закрыв глаза, от нее не избавишься. Это такая же неотъемлемая часть мира, как красивые слова и великие подвиги. И глядя прямо в глаза этой боли, можно чему-нибудь научиться. При условии, что хочешь учиться и понимать происходящее, а не тешишь душу лишь тем, что приятно.
Научиться ненависти к палачу, например, неприятию насилия или милосердию.
И тут уже Вы правы, неважно, как зовут того, кто улыбается, склонившись над искаженным лицом, и еще менее важно, как зовут того, кто изогнулся под пыткой.
Это Палач и Жертва. Не более того.
И я буду считать, что рисунок мне удался, раз вижу комментарии вроде:
"Сау сразу же захотелось убить. И еще труп ногами попинать:(
На все остальное смотреть просто не могу:((("
"Я вижу прекрасно реализованный образ из книги . Я вижу лицо настолько отталкивающее в своём высокомерии и лживости ,что прочитав одну из первых сцен с описанием его , я почуствовал как моторная память рук , с готовностью , вспомнила как спускать курок.
Медленно , плавно - задерживая дыхание и считая до 23 (чтобы не дернуть курок ,сбивая прицел),что бы наверняка"
Если в это лицо хочется вцепиться от ненависти, значит я верно передала смысл действия. Именно это и было моей целью, собственно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Туулики, я могу сейчас только одно сказать:
Date: 2007-08-27 03:08 pm (UTC)Если вы и дальше продолжите иллюстрировать ПТСР - боюсь, вам придется, как и мне, отрастить медный панцирь на заднице...
Re: Туулики, я могу сейчас только одно сказать:
Date: 2007-08-27 03:14 pm (UTC)Это то самое - "приближение разрушает волшебство".
Новый язык, новый стиль, начинается с поэтического текста. Язык прозаиков до того просто не дозрел. И привет постмодернизму.:)
Дадагой ддуг
Date: 2007-08-27 03:37 pm (UTC)Помимо "Лэйтиан" у Толкиена как минимум три текста повествуют о Берене и Лютиэн. Я поодошла к вопросу с позиций человека очень отдаленной эпохи, который читал и поэму (синдарин, ориентировочно - Третья Эпоха, Арнор), и "Серые анналы" (нолдорин, начало Второй Эпохи - возможно, список с эльфийского источника), и Повесть о Берене и Лютиэн (Нуменор времен Тар-Палантира, возможно - Пеларгир), и "Повесть о Динувиэль" (наиболее архаичный вариант "аданского" извода истории - вестрон, записано в начале Четвертой Эпохи), и попытался сделать из этого всего (подчеркиваю, всего) роман о становлении Человека.
На волшебство ему было в известной мере наплевать.
:)
Date: 2007-08-27 04:17 pm (UTC)и у них там тоже... постмодернизм...
Если серьезно: несмотря на предисловие, мало кто из читателей воспринимает ПТСР как произведение поздних эпох. Отсюда и "перегибы на местах".
Re: :)
Date: 2007-08-27 04:29 pm (UTC)То, что наши дивные эльфики-нуменорчики решили, что это очередное "Профессор был не прав, я сейчас расскажу, как оно было на самом деле" - это аберрация их мировоззрения.
Re: :)
Date: 2007-08-27 04:44 pm (UTC)Re: :)
Date: 2007-08-27 04:55 pm (UTC)Вальтер Скотт писал о мертвом? Или там Дюма?
Re: :)
Date: 2007-08-27 05:09 pm (UTC)Я имел в виду вот это: http://tuuliky.livejournal.com/24193.html?thread=550017#t550017
Re: :)
Date: 2007-08-27 05:50 pm (UTC)тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-27 06:18 pm (UTC)Буквально пару месяцев назад я обсуждал ПТСР с одним хорошим человеком и услышал буквально следующее: "Да, ты все верно говоришь и про Берена, и про Горлима, и про остальное, но я очень люблю ПТСР и не хочу об всем этом задумываться. Если я буду задумываться, я перестану любить эту книгу."
Возможно, ПТСР задумывался как "книга о становлении Человека", но вот большинство из знакомых мне фэнов восхищаются не Береном, и о "становлении" я от них не слышал.
Судя по словам Туулике, для нее мир ПТСРа - не представления человека поздних эпох, а "как было на самом деле". За что она и попадает под раздачу.:(
Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-27 07:17 pm (UTC)ПТСР противоречит Толкину? В чем?
В каком-то смысле ПТСР - именно "так оно и было на самом деле", потому что стилистика, выбранная Толкином для разных вариантов этой истории, не предусматривает "мяса" - быта, телесности, пота и крови, психологизма в его современном литературном смысле. Все это вы, господа читатели, додумываете в меру личного опыта, когда примеряете героев на себя, представляете их в объеме.
Попробуйте предъявить те же претензии к реальности и к Дюма и Вальтер Скотту - и вы увидите, насколько они несостоятельны. Потому что оно та ки было на самом деле, хотя Уилфред Айвенго никогда не ходил по этой земле, Шарль де Батц д'Артаньян, лейтенант черных мушкетеров, исправно выполнял поручения кардинала Ришелье, а графов де ла Фер вы не найдете ни в одной родословной таблице.
Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 02:26 am (UTC)Навскидку я уже написал: я считаю, что Берен не мог работать на Саурона так, как написано в ПТСР, и что Финрод, Берен и эльфы из отряда сидели в темнице. Почему - я написал выше.
Конечно, у каждого есть свое понимание Толкина. У автора ЧКА оно тоже было. Помню, одна из дискуссий на тему того, можно ли считать ЧКА "взглядом на тот же самый мир" свелась к вопросу пырял ли Финголфин ножом Эльфа Тьмы.
no subject
Date: 2007-08-29 01:00 am (UTC)Могу объяснить на пальцах: реальный д'Артаньян (кстати, который? их было двое, братья, оба служили по одной и той же части - военно-шпионской) себя ыб у Дюма не узнал. А вот дух времени, образ времени, образы многих других людей там соответствуют истине. Рауля де Бражелона не существовало никогда, но царствование Людовика XIV - дейтсивтельно слом всего, что составляло честь и гордость дворянства. Прежде всего честь, да. И Дюма это показал. Это художественная правда. Часть ее - потому что я еще не коснулась психологизма, характеров, духовного содержания...
Из "Трех мушкетеров" не выносят брезгливого "я считаю, что д'ртаньян не мог ездить за подвесками". Оттуда выносят другое "Один за всех - и все за одного", умение держать слово, понимание чести...
А сейчас я с умилением наблюдаю за Камшей и компанией. октоыре шагу ступить не могут,Ю чтобы не пнуть Шекспира, который оклеветал, видите ли, кучу исторических деятелей. Как будто от этого "Ричард Третий" перестанет быть ужасающим рассказом о власти и грехе, а "антишотландский, оклеветавший исторического Макбета" "Макбет" - историей о предательстве.
В художественной правде ПТСР и "Сильмраиллион" - в одном пространстве, а ЧКА, увы, в другом.
И ктстаи, я не понимаю еще одного: ну не нарвистя вам ПТСР. ОТлично. У Туулики чтуь ли не метровыми буквами писано: иллюстрация к ПТСР. Неужели так сложно пройти мимо и не пнуть книжку лишний раз?
Я почему-то не хожу в ЖЖ к Элгэ и не пишу в комментах под ее рисунками и стихами по ЧКА, что ЧКА такая и сякая книга, и я ей не верю. Но я свои мотивы знаю. А ваши-то мотивы каковы?
(no subject)
From:(no subject)
From:Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 03:23 am (UTC)"Я поодошла к вопросу с позиций человека очень отдаленной эпохи, который читал и поэму (синдарин, ориентировочно - Третья Эпоха, Арнор), и "Серые анналы" (нолдорин, начало Второй Эпохи - возможно, список с эльфийского источника), и Повесть о Берене и Лютиэн (Нуменор времен Тар-Палантира, возможно - Пеларгир), и "Повесть о Динувиэль" (наиболее архаичный вариант "аданского" извода истории - вестрон, записано в начале Четвертой Эпохи), и попытался сделать из этого всего (подчеркиваю, всего) роман о становлении Человека.
На волшебство ему было в известной мере наплевать."
С этой точки зрения Арда существует объективно как некий мир, в котором события произошли каким-то одним определенным образом - т .е. было как-то там "на самом деле". Об этих событиях сохранились упоминания - см .список текстов из цитаты. В поздние эпохи в Арде нашелся человек, который сваял ПТСР, о чем и сказано в предисловии.
Ряд читателей игнорирует предисловие и считает, что "на самом деле" все было именно так, как написано в ПТСР. Вы говорите, что это их проблемы. http://tuuliky.livejournal.com/24193.html?thread=556929#t556929
Собственно, у меня вопрос: а в каком смысле, по-Вашему, события ПТСР "были на самом деле"?
"стилистика, выбранная Толкином для разных вариантов этой истории, не предусматривает "мяса" - быта, телесности, пота и крови, психологизма в его современном литературном смысле."
Именно. Мне кажется, что "психологизм" тут и не нужен.
"Все это вы, господа читатели, додумываете в меру личного опыта, когда примеряете героев на себя, представляете их в объеме."
Додумываем. Или не додумываем. Остается чистый миф.
Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 07:47 am (UTC)Ни в каком. Эти события - художественный вымысел, создание воображения автора.
Я знаю, что есть люди, которые принимают их за реконструкцию - такая трактовка событий "объясняет" все версии, в том числе и сказочную (службе Берена Саурону взята напрямую из сказочной линии), и очень долгий временной провал с сидением диверсионной группы Финрода в подвале (чтобы Саурон, мастер дознания, "колол" пленников три месяца?), и загадочные строчки в Сильме о том, что Дортонион как-то "освободился от власти Моргота" на десять лет между квестом Берена и Нирнаэт, и многое другое. Люди впадают в заблуждение, очень популярное в наши дни: если объяснение логически непротиворечиво, значит, оно истинно.
С этим ничего нельзя поделать.
Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-27 07:55 pm (UTC)Во-вторых. Вписать меня под раздачу чего-либо довольно сложно. Вы несколько неправильно поняли суть происходящего со мной сейчас. Я не то чтобы страдаю от непонятости и осуждения... я очень сильно бешусь, а бешенство отнимает много сил. Много больше, чем суровые морали.
У меня, как у существа донельзя примитивного, есть только две эмоции - я умею радоваться и злиться, как любая типичная Мюмла.
Так вот сейчас я дико злюсь.
И в третьих.
У меня, наверное, очень извращенное сознание, но я понимаю, что в этом мире не так много по настоящему хороших вещей. Редко когда удается встретить что-нибудь достойное. Толкиены не каждый день рождаются.
Мир, созданный Толкиеном - живой, реальный и настоящий. Он существует, если судить по тому, какое количество народа бредит им, рисует его, пишет его, играет в него и рвет из-за него седалище.
Любой из бредящих, рисующих, пишущих, играющих и рвущих, может ошибаться, потому что его восприятие субьективно, и творя вторичную реальность он пропускает ее через себя, через свое личное восприятие, через свои глаза.
В свою очередь, любой из воспринимающих бред, рисунок, книгу, игру или рванину смотрит своими собственными глазами, вбирая эту самую реальность в свое собственное личное восприятие.
Простор для искажения - размером с Куликово поле.
Возможно я ошибаюсь, и надо запретить всем, кроме особо избранных, читать, писать, рисовать и любить мир Толкиена. Надо посоветоваться с Толкиен эстейт и учредить собрание во главе с кем-нибудь предельно мудрым, светлым и честным, непременно таким, чтобы от его святости окружающие слепли, как новорожденные хорьки, а он влегкую мог читать ночью без лампочки, ориентируясь лишь на свечение собственного феа. И пусть этот Святой человек уже определяет, кому можно любить Толкиена и рассуждать о нем, а кому надо оторвать руки и затолкать другим концом в задницу.
Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-27 08:03 pm (UTC)Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 02:48 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From::)
From:Re: :)
From:Re: :)
From:Re: :)
From:Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
From:Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
From:Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 02:46 am (UTC)Туулики, все просто. Наверное, в следующий раз я не буду писать ничего. У меня нет желания причинять Вам боль, но согласиться с Вами я не могу.
Я перечитал ваш пост и тред - Вы считаете достижением, что Ваш рисунок вызывает желание расстрелять Саурона? Вы этим гордитесь, как художник? По-моему, это очень примитивно, Вы так не считаете? Все сводится к обожанию Финрода и желанию порвать на тряпки того, кто его обижает.
Но Ваша реакция на комменты- это детский сад какой-то. Значит, Вас нужно хвалить, а если кто не похвалит - Вы тут же закатываете истерику.
"Возможно я ошибаюсь, и надо запретить всем, кроме особо избранных, читать, писать, рисовать и любить мир Толкиена. Надо посоветоваться с Толкиен эстейт и учредить собрание во главе с кем-нибудь предельно мудрым, светлым и честным, непременно таким, чтобы от его святости окружающие слепли, как новорожденные хорьки, а он влегкую мог читать ночью без лампочки, ориентируясь лишь на свечение собственного феа. И пусть этот Святой человек уже определяет, кому можно любить Толкиена и рассуждать о нем, а кому надо оторвать руки и затолкать другим концом в задницу."
Гадкие, гадкие Светлые... Творить не дают. "Вновь пришли откуда-то враги и гитару в печку запихнули".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Господи, ну сколько можно...
From::)
From:Re: :)
From:Re: Ми рыдать...
From:кортинко
From:Re: кортинко
From:Re: кортинко
From:Re: кортинко
From: (Anonymous) - Date: 2007-08-29 10:41 pm (UTC) - ExpandRe: кортинко
From:Re: кортинко
From:Re: кортинко
From: (Anonymous) - Date: 2007-08-29 11:19 pm (UTC) - ExpandRe: кортинко
From:Re: кортинко
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: Ми рыдать...
From:Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 02:50 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-28 06:34 am (UTC)Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-28 08:03 am (UTC)В прошлом треде я критиковала картину Туулики. А в этом готова подписаться под этим её постом. А конкретно под последним абзацем - под каждым его словом.
Re: тьфу ты, опять аккаунты спутал :)
Date: 2007-08-29 10:09 am (UTC)Жаль, что мы с Вами не разговаривали на эту тему :) Предисловие + комментарии + осознание того, что текст ПТСР написан "в поздние эпохи" - это как раз то, что позволяет мне более-менее примирить ПТСР и Толкина. Так что по крайней мере, один факт в Вашу копилку уже есть ;)
Re: Туулики, я могу сейчас только одно сказать:
Date: 2007-08-27 03:26 pm (UTC)Если нервы сдадут, у меня все-таки не Ваша выдержка, я просто прекращу разговоры, но не перестану рисовать.
Да какая выдержка
Date: 2007-08-27 11:44 pm (UTC)Просто на определённом этапе я уже отвечала однообразно: не нравится книга? ПОШЁЛНАХ!
Вот эту методику крепко рекомендую. Не нравится картинка? ПОШЁЛНАХ! И всё, выдержка становится проблемой оппонента :)