Ответ Силам Света на предыдущий пост
Aug. 27th, 2007 04:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tuulikyПоскольку мне все равно придется оправдываться перед Вами, Дирфион, а предыдущий трэд распух и мешает ходить, я сделаю это здесь, ответив, по возможности, сразу на все вопросы. Тем более, что мой ответ не влезет в комментарий.
Для начала, извинюсь за то, что не ответила сразу. Это не пренебрежение, просто вчера у меня не было Интернета. В сеть вылезла только сейчас и сразу отвечаю.
Первое – почему именно такой выбор темы для иллюстрации. Заранее прошу прощения за куски ненавистной Вам книги, но без знания текста о котором, собственно, идет речь, наш разговор будет абсолютной бессмыслицей. Книгу Вы не читали, поэтому мне придется выковыривать из нее цитаты, порой огромные. Еще раз извиняюсь за причиненные неудобства.
"Когда крик Вилварина сорвался и умолк, когда смолкло и чавканье волчицы, когда она протиснулась в отвор и снова исчезла надолго, Финрод закрыл глаза, опустился на колени и остался наедине со своей болью.
Боль имела форму. Он изваял бы ее из обсидиана - изломанное, взорванное изнутри нечто, сплошные острые грани, иглы и лезвия - и переход в тяжкое, тягучее, тяжелое, черное...
Боль имела вес - руки выламывались из суставов, подкашивались ноги.
Боль имела вкус и запах - вкус рвотной желчи, запах крови.
Она была вещественна - а значит, преодолима.
Финрод боролся.
Это был обычный для него способ справляться со страхом перед неизвестным - придать неизвестному форму, осознать как нечто зримое, вещественное. Он любил, размышляя, разминать в руках комок воска или водить грифелем по доске - то, что выходило из-под его рук, зачастую было странно на вид и не проживало долее минуты - ему хватало этого времени, чтобы рассмотреть ту форму, которую неизвестное обрело. Проникнуть в суть, познать взаимосвязь - после этого страх отступал перед восхищением многообразием и великолепием форм бытия...
Осознать... Он стал тем, кого называют Мастером - в тот день, когда его руки стали таким же инструментом мышления, как и его разум.
Он научился придавать страстям форму, его резец повторял не только движения тела - движения души, его руки прощупывали в воске, глине или алебастре чьи-то черты - прокладывая дорогу от чужой души к его душе, он отображал лицо и тело - но постигал разум.
Его руки...
Сейчас они могли нащупать только форму боли."
Простите, но я, по сути, пыталась сделать тоже самое.
Пусть мне еще очень далеко до Мастера, но я рисую то, что чувствую. То, что приходит извне и находит отклик в моей душе.
Сейчас мне самой настолько плохо (так уж сложилось, это не обсуждается), что эта сцена - единственное, что легло под руку. В некотором роде, Финрод здесь – я сама. Я приблизительно также себя ощущаю сейчас, правда страдания мои нематериального плана и, безусловно, заслужены.
Я не пытаюсь подобным образом оправдаться – я всего лишь объясняю, почему именно эта сцена – одна из страшнейших в книге. Когда читала – запивала виски слезами и соплями или наоборот, не помню, но потрясение было дичайшим. Боль осталась. Сейчас она нашла свою форму.
Второе.
О пресловутом северном мужестве.
Как верно заметил Вам Лазарус Лонг, это иллюстрация к книге, а не самостоятельное произведение. Будучи вырвана из контекста, она теряет смысл. Это один из излюбленных приемов Моргота – показать кусочек кошмарной правды без продолжения, лишить надежды.
Здесь Саурон победил, Вы правы, но я читала книгу, в отличие от Вас, и я помню, что последует за этой сценой.
«Финрода пытать до моего возвращения или до особого приказа, но так, чтобы его жизнь была вне опасности. Прочих эльфов пытать, но только единожды, в глазах Финрода, а потом - в волчью яму.»
Сцена нарисованная здесь – только начало его мучений. Начало бесконечной вереницы пыток, которые ему достанет силы выдержать. Более того, дойдя до конца, сохранить в себе живую Эстель и память о Долге.
«Один раз за эти четверо суток он уже попытался исцелить свои руки - и потерпел поражение: боль оказалась слишком сильной. Финрод надолго потерял сознание, потому что до конца не хотел отступать.»
Память настолько живую, что ему достанет безумия продолжать бороться даже в этом безнадежном положении. Преодолевая чудовищную боль, он срастит изломанные кости, необратимо искалечив себе руки, лишь для того, чтобы сделать свое тело орудием в руках Судьбы. Тараном, который пробьет стену Рока Нолдор, но разобьется сам.
"Саурон лишил его власти над всем, что было вовне его, но над собой Финрод по-прежнему был властен. И он знал, что именно совершит, когда заживит руки и сумеет открыть те тайные кладовые своей силы, которых нельзя касаться без крайней нужды.
Здесь не было воздуха и света, но кругом был камень, а в нескольких футах, за стеной пещеры, бежал Сирион. Эльфа невозможно лишить доступа к Стихиям Арды, как бы ни старался Моргот это сделать. Сила Аулэ и сила Ульмо должны ему помочь - он не сомневался в том, что сумеет воззвать к ним и получит согласие.
Но, проходя через него, эти силы сожгут его плоть. Он сделает больше, чем может вынести hroa - и расплатится за это жизнью. У него была всего одна попытка. Всего одна…"
Возможно, я ни черта не понимаю в этом самом мужестве, но что это, если не оно?
Вы, конечно, возразите, что это лишь препохабный фанфик, а у Толкиена ничего подобного нет, и опять приведете мне роскошную цитату на языке, которым я не владею, но позвольте заметить.
Сильмариллион – эпос. Если в нем чего-то не сказано, не значит, что этого не было. Я уже писала однажды пост об эпосах, ни к чему хорошему это, правда, не привело, но смысл остается тот же. Если Профессор не написал, что эльфов пытали, это еще не значит, что их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пытали. Ведь, насколько я помню, в оригинале имя Финрода неизвестно Саурону. Может быть я дура и садистка, но мне кажется странным, если бы тот, кого Толкиен повсеместно называет палачом и садистом, не попытался под пыткой узнать кто перед ним и зачем он пришел.
Здесь у нас назревает продолжение нашего спора о материальности мира Арды. Игра в верю-не верю.
Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, Дирфион, но у меня складывается впечатление, что Арда для Вас все же лишь сказка. Красивая, печальная сказка, легенда, дающая отдохновение душе и надежду сердцу, но не более. Возможность убежать от реальности этого мира, прикрывшись красотой и недостижимым мужеством.
Вы с такой яростью бросаетесь крушить любую попытку огрубить и материализовать этот мир, что у меня возникает законный вопрос – что же Вы будете делать, когда туда попадете?
Я имела возможность оценить Вашу самоотдачу и любовь к делу, которым Вы занимаетесь, я преклоняюсь перед Вашим игровым талантом, но боюсь, в Арде все будет немножко не так красиво. Совсем чуточку.
Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени, а под пыткой декламировать стихи не очень удобно. Да и палачи не всегда хорошо воспитаны – могут и зубы выбить.
У той же ненавистной Вам Брилевой, Финрод более смерти боится, что попадет в плен и не выдержит пыток. Ай-яй-яй… как некрасиво бояться. Где же мужество, где доблесть? Большой мальчик, а боится боли.
Быть может оттого он боится, что знает этой грубой физической боли реальную цену? Понимает, что это будет совсем не красиво, не величественно и даже не эпично?
Я нарисовала боль. Такую, как она есть. Возможно, даже вероятней всего, я недотянула картинку, и реальность куда страшнее. Это уже проблема недостатка у меня таланта и мастерства. Впрочем, и у моей психики есть предел, искать его мне пока не очень хочется.
Я нарисовала ее потому, что она есть и закрыв глаза, от нее не избавишься. Это такая же неотъемлемая часть мира, как красивые слова и великие подвиги. И глядя прямо в глаза этой боли, можно чему-нибудь научиться. При условии, что хочешь учиться и понимать происходящее, а не тешишь душу лишь тем, что приятно.
Научиться ненависти к палачу, например, неприятию насилия или милосердию.
И тут уже Вы правы, неважно, как зовут того, кто улыбается, склонившись над искаженным лицом, и еще менее важно, как зовут того, кто изогнулся под пыткой.
Это Палач и Жертва. Не более того.
И я буду считать, что рисунок мне удался, раз вижу комментарии вроде:
"Сау сразу же захотелось убить. И еще труп ногами попинать:(
На все остальное смотреть просто не могу:((("
"Я вижу прекрасно реализованный образ из книги . Я вижу лицо настолько отталкивающее в своём высокомерии и лживости ,что прочитав одну из первых сцен с описанием его , я почуствовал как моторная память рук , с готовностью , вспомнила как спускать курок.
Медленно , плавно - задерживая дыхание и считая до 23 (чтобы не дернуть курок ,сбивая прицел),что бы наверняка"
Если в это лицо хочется вцепиться от ненависти, значит я верно передала смысл действия. Именно это и было моей целью, собственно.
Для начала, извинюсь за то, что не ответила сразу. Это не пренебрежение, просто вчера у меня не было Интернета. В сеть вылезла только сейчас и сразу отвечаю.
Первое – почему именно такой выбор темы для иллюстрации. Заранее прошу прощения за куски ненавистной Вам книги, но без знания текста о котором, собственно, идет речь, наш разговор будет абсолютной бессмыслицей. Книгу Вы не читали, поэтому мне придется выковыривать из нее цитаты, порой огромные. Еще раз извиняюсь за причиненные неудобства.
"Когда крик Вилварина сорвался и умолк, когда смолкло и чавканье волчицы, когда она протиснулась в отвор и снова исчезла надолго, Финрод закрыл глаза, опустился на колени и остался наедине со своей болью.
Боль имела форму. Он изваял бы ее из обсидиана - изломанное, взорванное изнутри нечто, сплошные острые грани, иглы и лезвия - и переход в тяжкое, тягучее, тяжелое, черное...
Боль имела вес - руки выламывались из суставов, подкашивались ноги.
Боль имела вкус и запах - вкус рвотной желчи, запах крови.
Она была вещественна - а значит, преодолима.
Финрод боролся.
Это был обычный для него способ справляться со страхом перед неизвестным - придать неизвестному форму, осознать как нечто зримое, вещественное. Он любил, размышляя, разминать в руках комок воска или водить грифелем по доске - то, что выходило из-под его рук, зачастую было странно на вид и не проживало долее минуты - ему хватало этого времени, чтобы рассмотреть ту форму, которую неизвестное обрело. Проникнуть в суть, познать взаимосвязь - после этого страх отступал перед восхищением многообразием и великолепием форм бытия...
Осознать... Он стал тем, кого называют Мастером - в тот день, когда его руки стали таким же инструментом мышления, как и его разум.
Он научился придавать страстям форму, его резец повторял не только движения тела - движения души, его руки прощупывали в воске, глине или алебастре чьи-то черты - прокладывая дорогу от чужой души к его душе, он отображал лицо и тело - но постигал разум.
Его руки...
Сейчас они могли нащупать только форму боли."
Простите, но я, по сути, пыталась сделать тоже самое.
Пусть мне еще очень далеко до Мастера, но я рисую то, что чувствую. То, что приходит извне и находит отклик в моей душе.
Сейчас мне самой настолько плохо (так уж сложилось, это не обсуждается), что эта сцена - единственное, что легло под руку. В некотором роде, Финрод здесь – я сама. Я приблизительно также себя ощущаю сейчас, правда страдания мои нематериального плана и, безусловно, заслужены.
Я не пытаюсь подобным образом оправдаться – я всего лишь объясняю, почему именно эта сцена – одна из страшнейших в книге. Когда читала – запивала виски слезами и соплями или наоборот, не помню, но потрясение было дичайшим. Боль осталась. Сейчас она нашла свою форму.
Второе.
О пресловутом северном мужестве.
Как верно заметил Вам Лазарус Лонг, это иллюстрация к книге, а не самостоятельное произведение. Будучи вырвана из контекста, она теряет смысл. Это один из излюбленных приемов Моргота – показать кусочек кошмарной правды без продолжения, лишить надежды.
Здесь Саурон победил, Вы правы, но я читала книгу, в отличие от Вас, и я помню, что последует за этой сценой.
«Финрода пытать до моего возвращения или до особого приказа, но так, чтобы его жизнь была вне опасности. Прочих эльфов пытать, но только единожды, в глазах Финрода, а потом - в волчью яму.»
Сцена нарисованная здесь – только начало его мучений. Начало бесконечной вереницы пыток, которые ему достанет силы выдержать. Более того, дойдя до конца, сохранить в себе живую Эстель и память о Долге.
«Один раз за эти четверо суток он уже попытался исцелить свои руки - и потерпел поражение: боль оказалась слишком сильной. Финрод надолго потерял сознание, потому что до конца не хотел отступать.»
Память настолько живую, что ему достанет безумия продолжать бороться даже в этом безнадежном положении. Преодолевая чудовищную боль, он срастит изломанные кости, необратимо искалечив себе руки, лишь для того, чтобы сделать свое тело орудием в руках Судьбы. Тараном, который пробьет стену Рока Нолдор, но разобьется сам.
"Саурон лишил его власти над всем, что было вовне его, но над собой Финрод по-прежнему был властен. И он знал, что именно совершит, когда заживит руки и сумеет открыть те тайные кладовые своей силы, которых нельзя касаться без крайней нужды.
Здесь не было воздуха и света, но кругом был камень, а в нескольких футах, за стеной пещеры, бежал Сирион. Эльфа невозможно лишить доступа к Стихиям Арды, как бы ни старался Моргот это сделать. Сила Аулэ и сила Ульмо должны ему помочь - он не сомневался в том, что сумеет воззвать к ним и получит согласие.
Но, проходя через него, эти силы сожгут его плоть. Он сделает больше, чем может вынести hroa - и расплатится за это жизнью. У него была всего одна попытка. Всего одна…"
Возможно, я ни черта не понимаю в этом самом мужестве, но что это, если не оно?
Вы, конечно, возразите, что это лишь препохабный фанфик, а у Толкиена ничего подобного нет, и опять приведете мне роскошную цитату на языке, которым я не владею, но позвольте заметить.
Сильмариллион – эпос. Если в нем чего-то не сказано, не значит, что этого не было. Я уже писала однажды пост об эпосах, ни к чему хорошему это, правда, не привело, но смысл остается тот же. Если Профессор не написал, что эльфов пытали, это еще не значит, что их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пытали. Ведь, насколько я помню, в оригинале имя Финрода неизвестно Саурону. Может быть я дура и садистка, но мне кажется странным, если бы тот, кого Толкиен повсеместно называет палачом и садистом, не попытался под пыткой узнать кто перед ним и зачем он пришел.
Здесь у нас назревает продолжение нашего спора о материальности мира Арды. Игра в верю-не верю.
Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, Дирфион, но у меня складывается впечатление, что Арда для Вас все же лишь сказка. Красивая, печальная сказка, легенда, дающая отдохновение душе и надежду сердцу, но не более. Возможность убежать от реальности этого мира, прикрывшись красотой и недостижимым мужеством.
Вы с такой яростью бросаетесь крушить любую попытку огрубить и материализовать этот мир, что у меня возникает законный вопрос – что же Вы будете делать, когда туда попадете?
Я имела возможность оценить Вашу самоотдачу и любовь к делу, которым Вы занимаетесь, я преклоняюсь перед Вашим игровым талантом, но боюсь, в Арде все будет немножко не так красиво. Совсем чуточку.
Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени, а под пыткой декламировать стихи не очень удобно. Да и палачи не всегда хорошо воспитаны – могут и зубы выбить.
У той же ненавистной Вам Брилевой, Финрод более смерти боится, что попадет в плен и не выдержит пыток. Ай-яй-яй… как некрасиво бояться. Где же мужество, где доблесть? Большой мальчик, а боится боли.
Быть может оттого он боится, что знает этой грубой физической боли реальную цену? Понимает, что это будет совсем не красиво, не величественно и даже не эпично?
Я нарисовала боль. Такую, как она есть. Возможно, даже вероятней всего, я недотянула картинку, и реальность куда страшнее. Это уже проблема недостатка у меня таланта и мастерства. Впрочем, и у моей психики есть предел, искать его мне пока не очень хочется.
Я нарисовала ее потому, что она есть и закрыв глаза, от нее не избавишься. Это такая же неотъемлемая часть мира, как красивые слова и великие подвиги. И глядя прямо в глаза этой боли, можно чему-нибудь научиться. При условии, что хочешь учиться и понимать происходящее, а не тешишь душу лишь тем, что приятно.
Научиться ненависти к палачу, например, неприятию насилия или милосердию.
И тут уже Вы правы, неважно, как зовут того, кто улыбается, склонившись над искаженным лицом, и еще менее важно, как зовут того, кто изогнулся под пыткой.
Это Палач и Жертва. Не более того.
И я буду считать, что рисунок мне удался, раз вижу комментарии вроде:
"Сау сразу же захотелось убить. И еще труп ногами попинать:(
На все остальное смотреть просто не могу:((("
"Я вижу прекрасно реализованный образ из книги . Я вижу лицо настолько отталкивающее в своём высокомерии и лживости ,что прочитав одну из первых сцен с описанием его , я почуствовал как моторная память рук , с готовностью , вспомнила как спускать курок.
Медленно , плавно - задерживая дыхание и считая до 23 (чтобы не дернуть курок ,сбивая прицел),что бы наверняка"
Если в это лицо хочется вцепиться от ненависти, значит я верно передала смысл действия. Именно это и было моей целью, собственно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-27 01:30 pm (UTC)Эмоции, эмоции, эмоции... Помнишь мы с тобой говорили о том что если ты вешаешь картину в сети - готовься к критике. тем более если ты рисуешь такой сюжет, который равнодушным ни оставит никого. То что все разделились на две лагеря - это хороший показатель. Это значит что в твоей работе есть что-то что цепляет всех. Гораздо хуже было бы если бы никто вообще не прореагировал. ;-)
Искусство бывает разное. Талант - это очень сложный и великий дар. Его действительно можно использовать очень по разному. А ещё есть такой термин как "попытка изнасилования души". Когда зрителю сознательно показывают такое от чего он бы выл и лез на стену. Ох... Чтоб понятней обьяснить я приведу три примера - трёх фильмов, где это присутсвует в разных эпостасях:
1) "Страсти Христовы". Гениальный фильм. Лучший что я видел на данный сюжет. 90% времени фильма хочется "не быть". 90% фильма ты видишь страшнейшие мучения одного Человека. И в конце всё что ты можешь сказать это сдавленное "За что!??". Меня с этого фильма выносили и я ещё очень долго от него отходил и это при том что тогда я ещё не был верующим. А вот теперь я понимаю что этот фильм как раз меня очень приблизил к христьянству. Это хороший пример.
2) Есть гениальный фильм "Необратимость" с Моникой Белучи в котором присутствует 9(!!!) минутная сцена изнасилования её, а в самом начале человеку проламывают голову огнетушителем. То как там это показано не просто ужасно - это был первый фильм, который я просто почти по звериному не мог досмотреть. Тут явно присутствует попытка изнасиловать "душу зрителя" и вот это отталкивает. Но фильм крайне талантливый. Это та самая тонкая грань искусства которую очень легко переступить и впасть в чернуху.
3) И есть недавний "Груз 200" или "Сало или 120 дней Содома". Где, ИМХО, показана чернуха ради чернухи. Это невозможно смотреть, потому что тебя тупо и цинично насилуют. Это отвратительно и это не искусство. Это бред сумасшедшего.
К чему я всё это? Искусство, имхо должно что-то нести. Твоя работа застыла, как мне кажется на втором пункте - на гране чернухи, но всё ещё очень талантливой. Всё отлично, просто главное что бы двигаться к первому пункту, а не к третьему. :-) Мне вот кажется что картина очень не завершённая, а именно, не завершён там Финрод - я его та мне вижу.
Искусство должно быть и будет разным. Спасибо тебе за твои работы. Я большой поклонник твоего творчества, хоть далеко и не всё из него вызывает у меня восторг. Я просто вижу что у тебя очень большое будущее - ты талантлива.
P.S. Я предлагаю окрестить Туулики самой спорной, но безусловно очень талантливой художницей иллюстрирующей творчество Толкиена и производных от него. ;-)
no subject
Date: 2007-08-27 01:54 pm (UTC)Вы пишите: "Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени" - но мне показалось, что именно этот пафос Вы и изобразили на своем рисунке. По крайней мере, я увидел именно это, да и из треда и приведенных Вами цитат можно сделать подобный вывод.
Толкин писал о том, что "северное мужество" - это всегда "золото с примесью", т .е. персонажи северных легенд, совершая героические поступки, тем не менее знали, что такое поведение одобряется общественным мнением." По этой логике, "золото без примеси" - это героический поступок, о котором никто не узнает. Финрод умирает в грязной темнице и единственный свидетель этого - Берен.
Именно поэтому, на мой взгляд, не стоит превращать пребывание в темнице (как оно сказано у Толкина) в длинную цепь изощренных пыток, описанных в ПТСР. Это несколько иная этическая подоплека.
no subject
Date: 2007-08-27 02:09 pm (UTC)По поводу "натуралистичности" и "правдоподобности".
" - Кто Вы?
- Я звезда.
- А в нашем мире звезда - это шар раскаленного газа.
- Даже в вашем мире, сын мой, это не звезда, а то, из чего она сделана." (с) К.С. Льюис.
Арда - это мир, прежде всего поэтичный, и Манвэ, Король Арды, покровительствует поэзии, а не естественным наукам :) Для того, чтобы чувствовать реальность мира не обязательно разбирать его по косточкам и изучать анатомию.
Опять-таки, как писал сам Профессор, "если Творцу будет угодно воплотить этот мир в каком-то измерении, каждый интересующийся флорой и фауной Средиземья, сможет войти туда и изучать их в полевых условиях". :)
Да, если что, я по образованию - естественник:)
no subject
Date: 2007-08-27 02:14 pm (UTC)Кстати, оговорка сразу - прости ты и все остальные, если я перестану отвечать, по крайней мере сегодня. Меня уже порядком колбасит от всего этого. Эмоции, эмоции...
Можешь чуть-чуть подробнее обосновать свою мысль о втором варианте? Почему именно чернуха? Именно в контексте того, что я добавила к рисунку, а не рассматривая его отдельно.
В целом я согласна с тем, что ты говоришь, но мне интересно, почему Необратимость, а не Страсти Христовы.
no subject
Date: 2007-08-27 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 02:30 pm (UTC)В чем примесь к золоту заключалась? В том, что тело Короля могло быть изуродовано пытками, а могло и не быть?
Почему Вы решили, что знал только Берен? Видел это только Берен, да.
Но почему Вам кажется, что высокой благодарностью с его стороны было бы умолчать о том Подвиге, который ради него совершил Государь? То есть все подвиги можно воспевать, а об этом помолчим. Кто такой Фелагунд, чтобы слагать о нем саги?
Мне нужно меньше читать ПТСР, а вам слушать Лору :))
no subject
Date: 2007-08-27 02:36 pm (UTC)А по делу вот что...
Я не сказал что у тебя чернуха, я сказал что у тебя работа на гране чернухи, если бы ты через неё переступила(а могла и легко - судя по тому что ты кое что там замазала. ;-) ), то я бы так и сказал. Понимаешь в чём дело... Сразу оговорюсь - это моё восприятие, я никогда не увижу всё это твоими глазами - даже твои работы я вижу своими. Так вот.. дело в том что в этой картине очень сильно не хватает "борьбы"... Эммм, просто на этой картине только один персонаж. И он просто отлично исполнен, может одно из лучших что вообще видел. А вот кто сидит на стуле? Да ему вроде как больно и тд... и что? Где он? Где его личность? Что он переживает? О чём он думает? Ну ладно, допустим от этой боли он в таком состоянии что на все мои вопросы нельзя ответить, но тогда всё равно это доказывает что что-то не доделано. Туулики, честное слово, мне кажется что если бы ты изобразила его, допустим с этого стула упавшим лицом на зрителя - это было бы да! Я думаю крышу бы снесло. Это то как это сделал бы я, но у тебя своё взгляд, ты в этом видишь и чувствуешь своё.
Проблема это картины, как мне кажется, в том что она то как раз цепляет только образом Сау - омерзение у одних и восхищение у других. Образ Финрода тут не цепляет никого, или я невнимательно прочитал. Тут нет Финрода, увы. Здесь есть кто-то на стуле, которому очень больно. То есть ты не смогла довести образ страдания Финрода до того состояния, чтоб мы сжимались у мониторов и хотели открутить голову ухмыляющемуся Сау. Вот и всё, в общем-то.
В этой работе я смотрю на Саурона, который кого-то пытает. У него нет соперника на этой работе.
no subject
Date: 2007-08-27 02:42 pm (UTC)Это какой-то бессмысленный спор, мне кажется, впрочем, может быть я сейчас просто устала.
Мы с Дирфионом когда-то сошлись на том, что оба признаем возможность воплощения Творцом этого мира в каком-то измерении. И суть наших с ним споров сводится именно к выяснению - один ли мир мы видим.
Почему надо кричать, что я не тот же мир вижу, если я смотрю на него другими глазами? Если меня интересуют другие вещи и система ценностей у меня несколько иная? Откуда эта убежденность, что все эльфы одинаковы, одинаково мыслят и воспринимают все одинаково?
Только не надо говорить, что меня интересуют боль и насилие. Просто я не считаю себя вправе закрывать на них глаза.
no subject
Date: 2007-08-27 02:53 pm (UTC)А вот что мне лично показалось абсолютно неэтичным, так это попытка добрых эльфов навязать художнику собственные комплексы и ментальные нахлобучки. Если честно, ни любования, ни смакования я тут не вижу. Кстати, как и моральную победу добра над злом. Очевидно, Ваш Финрод плбедит, когда мы увидим его улыбку. Не на пытке, конечно, а позже.
!!!!!!
Date: 2007-08-27 02:58 pm (UTC)Прошу Вас, за невозможностью сделать это в реальности, примите хотя бы виртуально!
no subject
Date: 2007-08-27 03:01 pm (UTC)ПТСР - сиквел. Демонстративность и пресловутый "пафос" я усматриваю в _подробном_ и, скажем честно, искаженном описании ( смаковании?) страшных сцен. Честное слово, я действительно не понимаю, зачем это нужно. Это что касается текста ПТСРа.
Что касается Вашего рисунка, то на нем я вижу именно что "пафосно изогнувшееся тело". И не менее пафосно нагнувшегося над телом Финрода Саурона. Сама композиция мне кажется несколько неестественной, хотя вполне отвечающей эстетике ПТСРа. Но не Толкина. Я согласен с Дирфионом: у Толкина - это эпическое описание, ПТСР - анатомическое.
"В том, что тело Короля могло быть изуродовано пытками, а могло и не быть?"
Насколько я помню ПТСР, там пытки не столько тела, сколько духа. Но об этом я сказал выше.
Я бы не стал заострять внимание на телесных повреждениях, хотя о них можно получить достаточно ясное впечатление из текста "Лэйтиан": следы от оков, раны от волчьих зубов.
"Почему Вы решили, что знал только Берен? Видел это только Берен, да.
Но почему Вам кажется, что высокой благодарностью с его стороны было бы умолчать о том Подвиге, который ради него совершил Государь? То есть все подвиги можно воспевать, а об этом помолчим. Кто такой Фелагунд, чтобы слагать о нем саги?".
Вовсе я не о том. Просто можно слагать саги, но я сомневаюсь, что кто-то стал бы живописать грязь.
"Мне нужно меньше читать ПТСР, а вам слушать Лору :))"
Простите, что именно Вы имели в виду? Если Финрод-Зонг, то я его терпеть не могу.
Туулики, я могу сейчас только одно сказать:
Date: 2007-08-27 03:08 pm (UTC)Если вы и дальше продолжите иллюстрировать ПТСР - боюсь, вам придется, как и мне, отрастить медный панцирь на заднице...
Re: Туулики, я могу сейчас только одно сказать:
Date: 2007-08-27 03:14 pm (UTC)Это то самое - "приближение разрушает волшебство".
Новый язык, новый стиль, начинается с поэтического текста. Язык прозаиков до того просто не дозрел. И привет постмодернизму.:)
no subject
Date: 2007-08-27 03:15 pm (UTC)Полностью согласна. К выбору сюжета для иллюстрации у меня претензий нет, но вот исполнение мне не нравится. Финрода на картине почти нет, а хотелось бы (мне, по крайней мере) именно его видеть главным героем. Получилось очень хорошее изображение палача, но не противостояния палача и жертвы.
>То есть ты не смогла довести образ страдания Финрода до того состояния, чтоб мы сжимались у мониторов и хотели открутить голову ухмыляющемуся Сау.
Ну, голову Саурону открутить все-равно хочется.
no subject
Date: 2007-08-27 03:22 pm (UTC)Я имела в виду песню Лоры "Не на золоте полей..." . Песня великолепна, но смысл ее как раз сводится к этому - никто никогда не узнает, как страшно умер мой Государь. Я понимаю, что Финроду наплевать было, узнает ли кто о том, что он совершил, но как-то странно это восторженное умолчание.
"Вовсе я не о том. Просто можно слагать саги, но я сомневаюсь, что кто-то стал бы живописать грязь."
А где вы нашли грязь в этом рисунке? Откройте глаза мне, пожалуйста. Возможно, я действительно не вижу...
Re: Туулики, я могу сейчас только одно сказать:
Date: 2007-08-27 03:26 pm (UTC)Если нервы сдадут, у меня все-таки не Ваша выдержка, я просто прекращу разговоры, но не перестану рисовать.
Вопрос
Date: 2007-08-27 03:27 pm (UTC)Олоремо, у меня такой вопрос. Вот есть книжка, история, в ней есть персонажи. Персонаж есть действующее лицо, способствующее развитию сюжета, т .е. за счет поступков персонажа мы понимаем смысл истории.
Иллюстрации, на мой непросвещенный взгляд, должны отражать ключевые, самые важные моменты истории. В идеале, глядя на иллюстрации, мы можем понять историю, не имея перед собой текста.
Неужели роль такого персонажа как Финрод заключается в том, чтобы у читателя (зрителя) возникло желание открутить голову Саурону? Из твоего коммента это как-то следует.:)
no subject
Date: 2007-08-27 03:29 pm (UTC)Эх, вот +1 хоть поставлю.:)
***Кстати, как и моральную победу добра над злом. Очевидно, Ваш Финрод плбедит, когда мы увидим его улыбку. Не на пытке, конечно, а позже. ***
Насколько я понимаю, сейчас и не время для победы. Смеяться Фелагунд будет в Валиноре, как известно (но до этого - пав перед Сауроном). ;)
no subject
Date: 2007-08-27 03:33 pm (UTC)Дадагой ддуг
Date: 2007-08-27 03:37 pm (UTC)Помимо "Лэйтиан" у Толкиена как минимум три текста повествуют о Берене и Лютиэн. Я поодошла к вопросу с позиций человека очень отдаленной эпохи, который читал и поэму (синдарин, ориентировочно - Третья Эпоха, Арнор), и "Серые анналы" (нолдорин, начало Второй Эпохи - возможно, список с эльфийского источника), и Повесть о Берене и Лютиэн (Нуменор времен Тар-Палантира, возможно - Пеларгир), и "Повесть о Динувиэль" (наиболее архаичный вариант "аданского" извода истории - вестрон, записано в начале Четвертой Эпохи), и попытался сделать из этого всего (подчеркиваю, всего) роман о становлении Человека.
На волшебство ему было в известной мере наплевать.
no subject
Date: 2007-08-27 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 04:07 pm (UTC)Я не кричу.
"Почему надо кричать, что я не тот же мир вижу, если я смотрю на него другими глазами? Если меня интересуют другие вещи и система ценностей у меня несколько иная? Откуда эта убежденность, что все эльфы одинаковы, одинаково мыслят и воспринимают все одинаково?
Только не надо говорить, что меня интересуют боль и насилие. Просто я не считаю себя вправе закрывать на них глаза."
Вопрос в том, что такое "мир". У виртуального мира есть определенная логика, этика.
Несомненно, что в ряде случаев мир Толкина, и мир, описанный Брилевой, не совпадают.
Берен не стал бы служить Саурону - хотя бы потому, что знал, как кончил Горлим. И таких моментов много, просто мне не хочется подробно писать об этом здесь и сейчас.
Вы, конечно, вправе реагировать на высказанные мнения, так, как реагируете, и высказываться с соответствующей интонацией.
Но что-то мне это напоминает споры по поводу Черной Книги Арды. :(
:)
Date: 2007-08-27 04:17 pm (UTC)и у них там тоже... постмодернизм...
Если серьезно: несмотря на предисловие, мало кто из читателей воспринимает ПТСР как произведение поздних эпох. Отсюда и "перегибы на местах".
Re: :)
Date: 2007-08-27 04:29 pm (UTC)То, что наши дивные эльфики-нуменорчики решили, что это очередное "Профессор был не прав, я сейчас расскажу, как оно было на самом деле" - это аберрация их мировоззрения.
no subject
Date: 2007-08-27 04:33 pm (UTC)Как-то раз я был свидетелем ситуации: оператор телевидения, находясь на работе, попал в ДТП и скончался в больнице. С его похорон было сделано два репортажа: его непосредственными коллегами и журналистами другой телекомпании.
В первом показали панихиду (показывали говорящих, а не гроб), венки, капли дождя на букетах цветов.
Во втором - сплошные общие планы - гроб, вынос гроба - выглядело очень коряво, погрузка гроба в машину и т. д. В подробностях.
Второй репортаж мне очень не понравился.