Ответ Силам Света на предыдущий пост
Aug. 27th, 2007 04:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tuulikyПоскольку мне все равно придется оправдываться перед Вами, Дирфион, а предыдущий трэд распух и мешает ходить, я сделаю это здесь, ответив, по возможности, сразу на все вопросы. Тем более, что мой ответ не влезет в комментарий.
Для начала, извинюсь за то, что не ответила сразу. Это не пренебрежение, просто вчера у меня не было Интернета. В сеть вылезла только сейчас и сразу отвечаю.
Первое – почему именно такой выбор темы для иллюстрации. Заранее прошу прощения за куски ненавистной Вам книги, но без знания текста о котором, собственно, идет речь, наш разговор будет абсолютной бессмыслицей. Книгу Вы не читали, поэтому мне придется выковыривать из нее цитаты, порой огромные. Еще раз извиняюсь за причиненные неудобства.
"Когда крик Вилварина сорвался и умолк, когда смолкло и чавканье волчицы, когда она протиснулась в отвор и снова исчезла надолго, Финрод закрыл глаза, опустился на колени и остался наедине со своей болью.
Боль имела форму. Он изваял бы ее из обсидиана - изломанное, взорванное изнутри нечто, сплошные острые грани, иглы и лезвия - и переход в тяжкое, тягучее, тяжелое, черное...
Боль имела вес - руки выламывались из суставов, подкашивались ноги.
Боль имела вкус и запах - вкус рвотной желчи, запах крови.
Она была вещественна - а значит, преодолима.
Финрод боролся.
Это был обычный для него способ справляться со страхом перед неизвестным - придать неизвестному форму, осознать как нечто зримое, вещественное. Он любил, размышляя, разминать в руках комок воска или водить грифелем по доске - то, что выходило из-под его рук, зачастую было странно на вид и не проживало долее минуты - ему хватало этого времени, чтобы рассмотреть ту форму, которую неизвестное обрело. Проникнуть в суть, познать взаимосвязь - после этого страх отступал перед восхищением многообразием и великолепием форм бытия...
Осознать... Он стал тем, кого называют Мастером - в тот день, когда его руки стали таким же инструментом мышления, как и его разум.
Он научился придавать страстям форму, его резец повторял не только движения тела - движения души, его руки прощупывали в воске, глине или алебастре чьи-то черты - прокладывая дорогу от чужой души к его душе, он отображал лицо и тело - но постигал разум.
Его руки...
Сейчас они могли нащупать только форму боли."
Простите, но я, по сути, пыталась сделать тоже самое.
Пусть мне еще очень далеко до Мастера, но я рисую то, что чувствую. То, что приходит извне и находит отклик в моей душе.
Сейчас мне самой настолько плохо (так уж сложилось, это не обсуждается), что эта сцена - единственное, что легло под руку. В некотором роде, Финрод здесь – я сама. Я приблизительно также себя ощущаю сейчас, правда страдания мои нематериального плана и, безусловно, заслужены.
Я не пытаюсь подобным образом оправдаться – я всего лишь объясняю, почему именно эта сцена – одна из страшнейших в книге. Когда читала – запивала виски слезами и соплями или наоборот, не помню, но потрясение было дичайшим. Боль осталась. Сейчас она нашла свою форму.
Второе.
О пресловутом северном мужестве.
Как верно заметил Вам Лазарус Лонг, это иллюстрация к книге, а не самостоятельное произведение. Будучи вырвана из контекста, она теряет смысл. Это один из излюбленных приемов Моргота – показать кусочек кошмарной правды без продолжения, лишить надежды.
Здесь Саурон победил, Вы правы, но я читала книгу, в отличие от Вас, и я помню, что последует за этой сценой.
«Финрода пытать до моего возвращения или до особого приказа, но так, чтобы его жизнь была вне опасности. Прочих эльфов пытать, но только единожды, в глазах Финрода, а потом - в волчью яму.»
Сцена нарисованная здесь – только начало его мучений. Начало бесконечной вереницы пыток, которые ему достанет силы выдержать. Более того, дойдя до конца, сохранить в себе живую Эстель и память о Долге.
«Один раз за эти четверо суток он уже попытался исцелить свои руки - и потерпел поражение: боль оказалась слишком сильной. Финрод надолго потерял сознание, потому что до конца не хотел отступать.»
Память настолько живую, что ему достанет безумия продолжать бороться даже в этом безнадежном положении. Преодолевая чудовищную боль, он срастит изломанные кости, необратимо искалечив себе руки, лишь для того, чтобы сделать свое тело орудием в руках Судьбы. Тараном, который пробьет стену Рока Нолдор, но разобьется сам.
"Саурон лишил его власти над всем, что было вовне его, но над собой Финрод по-прежнему был властен. И он знал, что именно совершит, когда заживит руки и сумеет открыть те тайные кладовые своей силы, которых нельзя касаться без крайней нужды.
Здесь не было воздуха и света, но кругом был камень, а в нескольких футах, за стеной пещеры, бежал Сирион. Эльфа невозможно лишить доступа к Стихиям Арды, как бы ни старался Моргот это сделать. Сила Аулэ и сила Ульмо должны ему помочь - он не сомневался в том, что сумеет воззвать к ним и получит согласие.
Но, проходя через него, эти силы сожгут его плоть. Он сделает больше, чем может вынести hroa - и расплатится за это жизнью. У него была всего одна попытка. Всего одна…"
Возможно, я ни черта не понимаю в этом самом мужестве, но что это, если не оно?
Вы, конечно, возразите, что это лишь препохабный фанфик, а у Толкиена ничего подобного нет, и опять приведете мне роскошную цитату на языке, которым я не владею, но позвольте заметить.
Сильмариллион – эпос. Если в нем чего-то не сказано, не значит, что этого не было. Я уже писала однажды пост об эпосах, ни к чему хорошему это, правда, не привело, но смысл остается тот же. Если Профессор не написал, что эльфов пытали, это еще не значит, что их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пытали. Ведь, насколько я помню, в оригинале имя Финрода неизвестно Саурону. Может быть я дура и садистка, но мне кажется странным, если бы тот, кого Толкиен повсеместно называет палачом и садистом, не попытался под пыткой узнать кто перед ним и зачем он пришел.
Здесь у нас назревает продолжение нашего спора о материальности мира Арды. Игра в верю-не верю.
Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, Дирфион, но у меня складывается впечатление, что Арда для Вас все же лишь сказка. Красивая, печальная сказка, легенда, дающая отдохновение душе и надежду сердцу, но не более. Возможность убежать от реальности этого мира, прикрывшись красотой и недостижимым мужеством.
Вы с такой яростью бросаетесь крушить любую попытку огрубить и материализовать этот мир, что у меня возникает законный вопрос – что же Вы будете делать, когда туда попадете?
Я имела возможность оценить Вашу самоотдачу и любовь к делу, которым Вы занимаетесь, я преклоняюсь перед Вашим игровым талантом, но боюсь, в Арде все будет немножко не так красиво. Совсем чуточку.
Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени, а под пыткой декламировать стихи не очень удобно. Да и палачи не всегда хорошо воспитаны – могут и зубы выбить.
У той же ненавистной Вам Брилевой, Финрод более смерти боится, что попадет в плен и не выдержит пыток. Ай-яй-яй… как некрасиво бояться. Где же мужество, где доблесть? Большой мальчик, а боится боли.
Быть может оттого он боится, что знает этой грубой физической боли реальную цену? Понимает, что это будет совсем не красиво, не величественно и даже не эпично?
Я нарисовала боль. Такую, как она есть. Возможно, даже вероятней всего, я недотянула картинку, и реальность куда страшнее. Это уже проблема недостатка у меня таланта и мастерства. Впрочем, и у моей психики есть предел, искать его мне пока не очень хочется.
Я нарисовала ее потому, что она есть и закрыв глаза, от нее не избавишься. Это такая же неотъемлемая часть мира, как красивые слова и великие подвиги. И глядя прямо в глаза этой боли, можно чему-нибудь научиться. При условии, что хочешь учиться и понимать происходящее, а не тешишь душу лишь тем, что приятно.
Научиться ненависти к палачу, например, неприятию насилия или милосердию.
И тут уже Вы правы, неважно, как зовут того, кто улыбается, склонившись над искаженным лицом, и еще менее важно, как зовут того, кто изогнулся под пыткой.
Это Палач и Жертва. Не более того.
И я буду считать, что рисунок мне удался, раз вижу комментарии вроде:
"Сау сразу же захотелось убить. И еще труп ногами попинать:(
На все остальное смотреть просто не могу:((("
"Я вижу прекрасно реализованный образ из книги . Я вижу лицо настолько отталкивающее в своём высокомерии и лживости ,что прочитав одну из первых сцен с описанием его , я почуствовал как моторная память рук , с готовностью , вспомнила как спускать курок.
Медленно , плавно - задерживая дыхание и считая до 23 (чтобы не дернуть курок ,сбивая прицел),что бы наверняка"
Если в это лицо хочется вцепиться от ненависти, значит я верно передала смысл действия. Именно это и было моей целью, собственно.
Для начала, извинюсь за то, что не ответила сразу. Это не пренебрежение, просто вчера у меня не было Интернета. В сеть вылезла только сейчас и сразу отвечаю.
Первое – почему именно такой выбор темы для иллюстрации. Заранее прошу прощения за куски ненавистной Вам книги, но без знания текста о котором, собственно, идет речь, наш разговор будет абсолютной бессмыслицей. Книгу Вы не читали, поэтому мне придется выковыривать из нее цитаты, порой огромные. Еще раз извиняюсь за причиненные неудобства.
"Когда крик Вилварина сорвался и умолк, когда смолкло и чавканье волчицы, когда она протиснулась в отвор и снова исчезла надолго, Финрод закрыл глаза, опустился на колени и остался наедине со своей болью.
Боль имела форму. Он изваял бы ее из обсидиана - изломанное, взорванное изнутри нечто, сплошные острые грани, иглы и лезвия - и переход в тяжкое, тягучее, тяжелое, черное...
Боль имела вес - руки выламывались из суставов, подкашивались ноги.
Боль имела вкус и запах - вкус рвотной желчи, запах крови.
Она была вещественна - а значит, преодолима.
Финрод боролся.
Это был обычный для него способ справляться со страхом перед неизвестным - придать неизвестному форму, осознать как нечто зримое, вещественное. Он любил, размышляя, разминать в руках комок воска или водить грифелем по доске - то, что выходило из-под его рук, зачастую было странно на вид и не проживало долее минуты - ему хватало этого времени, чтобы рассмотреть ту форму, которую неизвестное обрело. Проникнуть в суть, познать взаимосвязь - после этого страх отступал перед восхищением многообразием и великолепием форм бытия...
Осознать... Он стал тем, кого называют Мастером - в тот день, когда его руки стали таким же инструментом мышления, как и его разум.
Он научился придавать страстям форму, его резец повторял не только движения тела - движения души, его руки прощупывали в воске, глине или алебастре чьи-то черты - прокладывая дорогу от чужой души к его душе, он отображал лицо и тело - но постигал разум.
Его руки...
Сейчас они могли нащупать только форму боли."
Простите, но я, по сути, пыталась сделать тоже самое.
Пусть мне еще очень далеко до Мастера, но я рисую то, что чувствую. То, что приходит извне и находит отклик в моей душе.
Сейчас мне самой настолько плохо (так уж сложилось, это не обсуждается), что эта сцена - единственное, что легло под руку. В некотором роде, Финрод здесь – я сама. Я приблизительно также себя ощущаю сейчас, правда страдания мои нематериального плана и, безусловно, заслужены.
Я не пытаюсь подобным образом оправдаться – я всего лишь объясняю, почему именно эта сцена – одна из страшнейших в книге. Когда читала – запивала виски слезами и соплями или наоборот, не помню, но потрясение было дичайшим. Боль осталась. Сейчас она нашла свою форму.
Второе.
О пресловутом северном мужестве.
Как верно заметил Вам Лазарус Лонг, это иллюстрация к книге, а не самостоятельное произведение. Будучи вырвана из контекста, она теряет смысл. Это один из излюбленных приемов Моргота – показать кусочек кошмарной правды без продолжения, лишить надежды.
Здесь Саурон победил, Вы правы, но я читала книгу, в отличие от Вас, и я помню, что последует за этой сценой.
«Финрода пытать до моего возвращения или до особого приказа, но так, чтобы его жизнь была вне опасности. Прочих эльфов пытать, но только единожды, в глазах Финрода, а потом - в волчью яму.»
Сцена нарисованная здесь – только начало его мучений. Начало бесконечной вереницы пыток, которые ему достанет силы выдержать. Более того, дойдя до конца, сохранить в себе живую Эстель и память о Долге.
«Один раз за эти четверо суток он уже попытался исцелить свои руки - и потерпел поражение: боль оказалась слишком сильной. Финрод надолго потерял сознание, потому что до конца не хотел отступать.»
Память настолько живую, что ему достанет безумия продолжать бороться даже в этом безнадежном положении. Преодолевая чудовищную боль, он срастит изломанные кости, необратимо искалечив себе руки, лишь для того, чтобы сделать свое тело орудием в руках Судьбы. Тараном, который пробьет стену Рока Нолдор, но разобьется сам.
"Саурон лишил его власти над всем, что было вовне его, но над собой Финрод по-прежнему был властен. И он знал, что именно совершит, когда заживит руки и сумеет открыть те тайные кладовые своей силы, которых нельзя касаться без крайней нужды.
Здесь не было воздуха и света, но кругом был камень, а в нескольких футах, за стеной пещеры, бежал Сирион. Эльфа невозможно лишить доступа к Стихиям Арды, как бы ни старался Моргот это сделать. Сила Аулэ и сила Ульмо должны ему помочь - он не сомневался в том, что сумеет воззвать к ним и получит согласие.
Но, проходя через него, эти силы сожгут его плоть. Он сделает больше, чем может вынести hroa - и расплатится за это жизнью. У него была всего одна попытка. Всего одна…"
Возможно, я ни черта не понимаю в этом самом мужестве, но что это, если не оно?
Вы, конечно, возразите, что это лишь препохабный фанфик, а у Толкиена ничего подобного нет, и опять приведете мне роскошную цитату на языке, которым я не владею, но позвольте заметить.
Сильмариллион – эпос. Если в нем чего-то не сказано, не значит, что этого не было. Я уже писала однажды пост об эпосах, ни к чему хорошему это, правда, не привело, но смысл остается тот же. Если Профессор не написал, что эльфов пытали, это еще не значит, что их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пытали. Ведь, насколько я помню, в оригинале имя Финрода неизвестно Саурону. Может быть я дура и садистка, но мне кажется странным, если бы тот, кого Толкиен повсеместно называет палачом и садистом, не попытался под пыткой узнать кто перед ним и зачем он пришел.
Здесь у нас назревает продолжение нашего спора о материальности мира Арды. Игра в верю-не верю.
Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, Дирфион, но у меня складывается впечатление, что Арда для Вас все же лишь сказка. Красивая, печальная сказка, легенда, дающая отдохновение душе и надежду сердцу, но не более. Возможность убежать от реальности этого мира, прикрывшись красотой и недостижимым мужеством.
Вы с такой яростью бросаетесь крушить любую попытку огрубить и материализовать этот мир, что у меня возникает законный вопрос – что же Вы будете делать, когда туда попадете?
Я имела возможность оценить Вашу самоотдачу и любовь к делу, которым Вы занимаетесь, я преклоняюсь перед Вашим игровым талантом, но боюсь, в Арде все будет немножко не так красиво. Совсем чуточку.
Мечи будут острыми, кандалы тяжелыми, а враг не остановит руку в миллиметре от Вашего лица. На то, чтобы пафосно изогнуться и произнести речь, может просто не хватить времени, а под пыткой декламировать стихи не очень удобно. Да и палачи не всегда хорошо воспитаны – могут и зубы выбить.
У той же ненавистной Вам Брилевой, Финрод более смерти боится, что попадет в плен и не выдержит пыток. Ай-яй-яй… как некрасиво бояться. Где же мужество, где доблесть? Большой мальчик, а боится боли.
Быть может оттого он боится, что знает этой грубой физической боли реальную цену? Понимает, что это будет совсем не красиво, не величественно и даже не эпично?
Я нарисовала боль. Такую, как она есть. Возможно, даже вероятней всего, я недотянула картинку, и реальность куда страшнее. Это уже проблема недостатка у меня таланта и мастерства. Впрочем, и у моей психики есть предел, искать его мне пока не очень хочется.
Я нарисовала ее потому, что она есть и закрыв глаза, от нее не избавишься. Это такая же неотъемлемая часть мира, как красивые слова и великие подвиги. И глядя прямо в глаза этой боли, можно чему-нибудь научиться. При условии, что хочешь учиться и понимать происходящее, а не тешишь душу лишь тем, что приятно.
Научиться ненависти к палачу, например, неприятию насилия или милосердию.
И тут уже Вы правы, неважно, как зовут того, кто улыбается, склонившись над искаженным лицом, и еще менее важно, как зовут того, кто изогнулся под пыткой.
Это Палач и Жертва. Не более того.
И я буду считать, что рисунок мне удался, раз вижу комментарии вроде:
"Сау сразу же захотелось убить. И еще труп ногами попинать:(
На все остальное смотреть просто не могу:((("
"Я вижу прекрасно реализованный образ из книги . Я вижу лицо настолько отталкивающее в своём высокомерии и лживости ,что прочитав одну из первых сцен с описанием его , я почуствовал как моторная память рук , с готовностью , вспомнила как спускать курок.
Медленно , плавно - задерживая дыхание и считая до 23 (чтобы не дернуть курок ,сбивая прицел),что бы наверняка"
Если в это лицо хочется вцепиться от ненависти, значит я верно передала смысл действия. Именно это и было моей целью, собственно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-30 10:53 am (UTC)Вот их можно оставить. Парочку. На развод. Чтобы совсем не вымерли ;-)
no subject
Date: 2007-08-31 10:20 am (UTC)