Еще кусок...
Jul. 11th, 2011 12:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tuuliky...кусочек рисунка, который никогда не будет закончен. Уже пару недель как я его забросила, если только начну по другому.
Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
Хэлкараксе... личный душевный стриптиз.
tuuliky
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-11 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-11 08:35 pm (UTC)Нигде не сказано, что только Феанор был знатным коневодом и у двух других Домов лошадей не было. В Исход собирались все наравне, шмотья прихватили кучу с расчетом на грузовую тягу. После того как Феанаро скипнул с корабликами, решили идти дорогой нормальных героев, то есть в обход и да, часть народа повернула, услышав нехорошие слова в свой адрес.
Здесь можно было бы предположить, что перед вступлением на льды, лошадей отослали с возвращенцами обратно, а сами по быстрому изобрели и соорудили сани-волокуши и радостно в них впряглись (особенно хорошо многодетным и благородным Лордам), но я предпочитаю придерживаться другой версии, по которой полезли на лед как были (с расчетом заготовок сена и прочих приготовлений, до которых можно додуматься и не имея никакого опыта зимних путешествий). По причинам:
1. Самая важная - незнания того, что их ждет. Банально нет опыта подобных перемещений и связанных с ним трудностей.
2. Неизбежно пришлось бы расставаться с частью барахла, поскольку как не старайся, обоз по волокушам не распихаешь. И уж точно не потащишь на собственном горбу золотишко и прочие моральные излишества.
3. Лошадь это потенциальное мясо. Еда, которая идет сама собой рядом, да еще и помогает тащить барахло.
4. Лошади не простые, извратная валинорская порода - живучая, могучая и выносливая. Если не боишься тащить туда маленьких детей, то почему боишься за лошадей?
Может это и останется моей личной имхой, но пока меня никто еще не переубедил :))
no subject
Date: 2011-07-11 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-11 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 02:50 am (UTC)В целом, ты меня в чем-то убедила, то бишь утверждать, что ни один конь не перешел Хэлкараксе, я не решусь.
no subject
Date: 2011-07-13 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 07:10 pm (UTC)*пожимая плечами*
Date: 2011-07-13 07:41 pm (UTC)Re: *пожимая плечами*
Date: 2011-07-13 07:46 pm (UTC)Re: *пожимая плечами*
Date: 2011-07-13 07:51 pm (UTC)Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:no subject
Date: 2011-07-13 08:59 pm (UTC)Так что, имхо, не было там лошадей... Да и чем бы их кормили?
no subject
Date: 2011-07-13 09:17 pm (UTC)Три Дома держатся особняком друг от друга, это очевидно. Каждый из них принимает решения самостоятельно, никто не делит имущество на коленках, когда Финарфин разворачивает коней и валит назад. Они идут отдельно и свое барахло каждый несет сам при себе.
Они не дети и не дебилы, чтобы сгрузить все свое имущество на корабли к Феанору, который а) явно неадекватен, б) руки у него в еще не остывшей крови, с) он торопится и призывает вроде как свой народ идти только опоясавшись мечом, бегом за убйицей отца. Да и кораблей не хватает на всех. Какой резон грузить добро вперед?
Кто тебе сказал такую глупость, что драгоценные камни весят легче чем золото? Плюнь тому человеку в лицо, он обманул тебя.
Я не верю в Феанора вора. НЕ ВЕРЮ, и не поверю никогда. И если такое написал Профессор, я спишу это на старческий маразм, также как погибшего Финголфина в Атрабет. Все. Dixi.
Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 08:34 am (UTC)Когда Феанор тайно отплыл, он об имуществе забыл напрочь. А потом сыновья все это сгрузили, куда-нибудь сложили и тоже дружно "забыли" о существовании груза. Совесть-то у них какая-никакая должна была быть. Наверное. Потом, когда вернулся Маэдрос, все инвентаризировали и отдали обратно.
ТО бишь намеренной кражи не совершали и Феанор, следовательно, не вор. У него и в этом варианте другие недостатки.
А практически Вы правы - легче плюнуть на эту фразу и сделать вид, что ее не было никогда. Коней Маэдрос отдал, и все. Хотя с отдачей коней там тоже не все гладко получается, но хоть свое отдавал, а не чужое заныканное...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 09:31 am (UTC)Сейчас перечитала этот эпизод и скажу, пожалуй, свое недоверчивое: "Нда" по поводу всего описания. Что-то Профессор там намутил не только со сроками, но и с описанием Хэлкараксэ. Получается, что стоячего льда там не было вообще, а было болото с туманами, в котором плавали глыбы льда. Я знаю, что бывают ледяные незамерзающие болота, где-то в районе Тундры, но чтобы вот прямо айсберги по ним рассекали? К тому же говорится о том, что воды внешнего моря и Белегаэра перемешивались - а как? Через болота? Совсем дурь какая-то.
Ваше описание ситуации с грузом возможно, хотя поверить в такую наивность Финголфина лично мне трудновато. Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение", при том, что он был уверен, что владельцы за ним уже не вернутся.
Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 09:45 am (UTC)Где ты там такое увидела? И откуда образ болота?
Лично я думаю, что это нечто похожее на замерзший Берингов пролив. Внизу - вода, которая "перемешивалась", а поверху - ледяной мост. Но мост, конечно, не ровный и прямой, а с полыньями (в которых эти обломки льда и плавали), со всякими загибами-изгибами... Нормальное описание, и пройти там явно было можно. Вон как Пири на собаках к Северному полюсу шел - там ведь нет земли, как ты знаешь.
"в такую наивность Финголфина лично мне трудновато"
Это потому что ты читала Сильм. А в то время даже Маэдрос (для которого "неожиданное отплытие" не было таким неожиданным, как для Финголфина) - и то думал, что корабли вернутся...
"Кроме того, в характере Феанора было бы скорее спалить корабли вместе с чужим добром, чем присваивать его себе "на сохранение","
Да кто там разбирался в то время - где чье! Это же аффект! Если Шибболет верить, так все произошло ночью и быстро. Ну и часть "добра" сгорела, да. А часть успели выгрузить, не разбираясь, чье оно... Потом уже отделили.
"Кстати, после проклятия Мандоса развернулись исключительно арфинги вслед за Финарфином, так что народ все же не перемешивался"
(удивленно) Разве это доказательство? Слышали его все нолдор, собраться потом в одну кучку тем, кто решил вернуться, совсем нетрудно и никаких технических трудностей не представляет... Нолдор что, обязаны были идти только в тех группах, в которые собрались изначально? Цепями друг к другу приковались, чтобы не разлучаться? :)
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 10:05 am (UTC)Кстати, проливчик-то совсем махонький получается :)) У меня начисто отшибло, что Феанор не из Альквалондэ прямо скипнул, а дошел до севера вместе с Финголфином. Если они видели свет горящих кораблей, то идти там всего ничего :))
Ну да, на кораблях оказались одни только феаноринги, это оговаривается. А Финголфин, наивная душа, все добро свое свалил на корабли и не догадался хотя бы для порядка своих людей приставить. Не верю.
Грузились не в состоянии аффекта. И не настолько уж они пьяные наверное были, чтобы не разбирать где чье.
Обрати внимание, всю дорогу речь идет не о стаде баранов и не о прогулке под ручку с друзьями, а о войске. Фингон, подходя к Альквалондэ, умудрился мигом перестроить авангард нолфингов в боевые порядки и ломануться в бой. Для этого как минимум каждый воин должен быть на своем месте, возле своего командира, а тот возле своего и так далее, так, чтобы Фингону не приходилось метаться в толпе, разыскивая собственных военнокомандующих, которые в этот момент где-то в хвосте с арфингами семечки лузгают.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 10:36 am (UTC)И потом, при вопросе потерь на Льду такая вот компенсация "в лоб" для меня тоже странна. Потери лошадей, значит, возместили - а потери эльфов как шли? Отдельным списком?
Описание Хэлкораксе - да, кошмар полный. Я в свое время пыталась представить, как через ЭТО можно пройти. По мне дак никак. Вообще. Может, и допрыгали бы частично с льдины на льдину(и ОЧЕНЬ поодиночке, а не скопом). Но чтобы войском и хоть в каком-то порядке- увольте. Будь ты хоть трижды суперэльф - невозможно. Только если ОЧЕНЬ повезет.
Или это какой-то глюк недоглюченный, или на время перехода все померзло - уж не знаю, по какой причине.
Свежепроклятому Финголфину и остальным, имхо, тоже было несколько не до вещей. Предложили - отдали. К тому же - похоже, такого афронта от Феанора все же никто не ожидал. Себе ж во вред!
С народами там вообще странно выходит. Народ Финрода - это ж не только нолдор, но и синдар. ТО есть до-образовался он, видимо, уже в Эндорэ.
Представить себе, что Финарфин завел себе отдельных сторонников, которые подчинялись только ему, а не ФИнголфину, и числили Арфина предводителем, мне очень сложно.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 11:00 am (UTC)По идее, я с Юлей согласна - замерзший Берингов пролив. Примерно так я себе это и представляю.
Ну, с проклятием там очень тяжелая ситуация.
Тут два варианта, либо Финарфин признал Феанора ВКН, и тогда должен был ему отчитываться в своем желании уйти (а Феанор заржал бы и сказал: "Скатертью дорога!"), либо он не признал Феанора ВКН и продолжал подчиняться Финголфину, хотя это уже маловероятно, так как закон первородства и все такое, да и Финголфин сам отрекся от власти. Но даже если и так - сам Арафинвэ не подневолил бы собственный народ и даже своих детей, принуждая к единому решению, также и Финголфин, думаю, оставил это на личное решение каждого, все же не шуточное дело.
Даю :)
Date: 2011-07-14 11:26 am (UTC)"Король в гневе: Гэндальф выбрал самого лучшего коня во всей стране, это был наш драгоценный Сполох… Семь ночей назад конь вернулся, да только теперь он не признает ничьей руки.".
"– Это же не простой конь, - ответил маг. - Не ты едешь на нем, это он решает, везти тебя или нет. И уж если решил везти, так сам присмотрит, чтобы ты не свалился."
А ведь этот конь - _потомок_ валинорских. Представляете, какие своенравные были те?
Кстати, если бы у феанорингов были личные лошади второго и третьего домов, они прискакали бы тут же, я думаю. (И кое-кто, если б мешал, получил копытом по лбу. Эх, жаль, что феаноринги Рохаллора с компанией не перевозили).
Да, замерзшее. Но льдины еще трескаться должны. По какому принципу - опять-таки неясно.
А насчет времени после проклятия - мне ОЧЕНЬ интересно, что там происходило. В подробностях интересно. Мы ж не знаем ничего.
Большинство Феанора с претензиями вежливо послали еще в Тирионе (Арафинвэ, я думаю, был в числе пославших). Но так как второй кандидат временно взял самоотвод, пошли вроде как за Феанором, а вроде и сами по себе. А уж что у них там после ухода Арафинвэ происходило, вообще неясно. Только и знаем, что в Арамане какие-то разборки серьезные начались. А какие, по поводу чего кроме "Феанор во всем виноват" - неизвестно. Известно только, чем все закончилось.
А идти или остаться, каждый сам решал, я думаю. Разве что феанорингам думать было уже некогда и не о чем.
Re: Даю :)
From:Re: Даю :)
From:Re: Даю :)
From:Re: Даю :)
From:Re: Даю :)
From:Re: Даю :)
From:Re: Даю :)
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 12:44 pm (UTC)С удовольствием, подставляй башку! :)
"интересоваться их мнением в данном случае вовсе необязательно"
Э, нет, шалишь! По словам Гэндальфа, Скадуфакс (потомок валинорских лошадей) имеет и собственную волю, и собственное мнение. Что-то он там говорил, что если он решил тебя везти, то уздечки не потребуется и т.д.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 09:34 am (UTC)Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 10:59 am (UTC)Я уж не говорю о том, что это имущество где-то не просто лежало, а прям до возвращения Маэдроса. То есть нолфинги-арфинги пришли в чем есть, ободранные, тощие, одни глаза и знамена остались - а феаноринги спокойно переселились на другой берег вместе с чужим багажом, который бы очень пригодился.
Короче, мне иногда проще напомнить себе, что Кристофер имел все права на творчество отца и как он Сильм слепил, так оно чисто юридически и верно. И не париться. А то ж за голову впору хвататься хочется периодически от морального облика светлых эльфов, в самом-то деле. :) Они и так-то не идеал, но.
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 11:05 am (UTC)Я думаю, феаноринги были в таком изумлении и страхе от пришедших, что опять действовали в состоянии аффекта, не разбираясь с принадлежностью "добра".
Но, с другой стороны, сия фраза про "добро" у самого Профа исчезает в следующей версии, возможно, именно по этим соображениям...
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
Date: 2011-07-14 11:35 am (UTC)По версии Шибболет отдавать Маэдросу просто нечего. Разве что лошадок на развод. Но там феаноринги и не виноваты, кроме Куруфина, и вообще картина другая.
====феаноринги были в таком изумлении и страхе от пришедших, что опять действовали в состоянии аффекта, не разбираясь с принадлежностью "добра".
Слушай, ну сколько у них состояние аффекта-то длилось? Я понимаю, что эльфы тормо... в смысле, у них эмоциональные состояния могут дольше длиться, чем у людей, но не до такой же степени!
Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Ну не скажи. ответить всегда есть чего
From:Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего
From:Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего
From:Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего
From:Re: Ну не скажи. ответить всегда есть чего
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: Сорвался коммент
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:гордо
From:Re: гордо
From:Re: гордо
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Юль, мы глумимся просто)))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:И Профессор этого, между прочим, не одобрял
From:Re: И Профессор этого, между прочим, не одобрял
From:Re: И Профессор этого, между прочим, не одобрял
From:Re: И Профессор этого, между прочим, не одобрял
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Re: У них просто иная логика )))
From:Кстати, да
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Собиралась-собиралась...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Ща гадость скажу
From:Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Не, не приснился
From:Re: Ща гадость скажу
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Не дам обижать Финрода!
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:А вот не дам обижать!!!!!
From:А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
From:Re: А вот не дам обижать Финарфина!!!!!
From:Re: Извините за вмешательство, просто вопрос давний...
From:Спасибо
From:Re: Спасибо
From: